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“Prioridade é destinar todas as florestas públicas não destinadas no menor tempo possível”, diz João Paulo Capobianco

Do IHU, 28 Abril 2023
Por Felipe Góes de Moraes e Vinícius Nunes Alves, publicada por ((o))eco, 26-04-2023.


Em conversa com ((o))eco, secretário-executivo do MMA diz que a curva do desmatamento ainda não mudou e anuncia que combate à grilagem será fundamental para a redução do desmatamento.

“O Brasil possui na Amazônia cerca de 57 milhões de hectares do que a gente chama de florestas públicas não destinadas. Ou seja, se você pegar toda a Amazônia e colocar lá o que é terra indígena já criada, homologada, reconhecida. Depois colocar tudo que é unidade de conservação já criada e estabelecida e pegar as áreas que já estão tituladas como propriedades privadas, mais os assentamentos de reforma agrária; se pegar tudo isso, somar e mapearmos, vai ver que ainda existe um volume enorme de florestas públicas que ainda não foram destinadas (…). São mais de dois estados de São Paulo só de terras públicas federais não destinadas”, exemplifica João Paulo Ribeiro Capobianco, que assumiu recentemente como Secretário-Executivo do Ministério do Meio Ambiente e Mudança do Clima (MMA), cargo que já ocupou antes.

Capobianco é o segundo na hierarquia do MMA e tem como missão, além de refazer a estrutura do Ministério que foi desmontada durante o governo Bolsonaro, impulsionar a política ambiental para além do que ela era antes de 2019.

Para o Secretário, “o grande crescimento de autos de infrações e de embargos já mostram que o Estado está presente no meio ambiente”, mas desafios como diminuir o desmatamento e a emissão de carbono continuam evidentes.

Biólogo e doutor em Ciência Ambiental, Capobianco foi vice-presidente do Conselho Nacional do Meio Ambiente (Conama), Secretário Nacional de Biodiversidade e Florestas, presidente do Conselho de Gestão do Patrimônio Genético e também da Comissão Brasileira de Florestas. Também fundou e dirigiu a Fundação SOS Mata Atlântica e o Instituto Socioambiental. Em entrevista exclusiva ao ((o))eco, Capobianco falou sobre projetos e prioridades que estão em andamento na pasta.

A entrevista com João Paulo Capobianco, biólogo, fotógrafo, ambientalista, secretário-executivo do MMA e presidente do Instituto Democracia e Sustentabilidade, é de Felipe Góes de Moraes e Vinícius Nunes Alves, publicada por ((o))eco, 26-04-2023.

Eis a entrevista.


De Ministério do Meio Ambiente para Ministério do Meio Ambiente e Mudança do Clima. A ministra Marina Silva afirmou que o aumento nominal não é apenas retórico, mas quer destacar que o rumo do clima é, talvez, o maior desafio global vivido pela humanidade atualmente. Como o MMA está priorizando a agenda climática e integrando o tema com outras frentes de atuação da pasta?

Foi um processo muito importante, resultado de uma longa discussão durante a transição. Quando as equipes foram indicadas pelo então presidente eleito Lula, no meio ambiente nós reunimos um grupo bastante amplo de especialistas de várias áreas para discutir quais seriam as prioridades, as estruturas, como é que seria o funcionamento do governo nessa área e nesse momento então foi tratado justamente a necessidade de uma ação mais estruturante, afirmativa e permanente do governo federal na área da mudança do clima.

Havia algumas opções de configuração que foram discutidas e prevaleceu então a proposta de conferir o mandato ao Ministério do Meio Ambiente para ser o ponto focal desse tema no sistema federal. Isso levou por um lado a mudança do próprio nome do Ministério e a criação de uma Secretaria Nacional de Mudança do Clima com três departamentos, um departamento de adaptação e mitigação; um departamento de oceanos (que é uma questão central na questão climática); e um departamento de apoio ao sistema de governança do clima. Essa proposta, além da criação dessa secretaria, previu ainda a criação de um conselho nacional de segurança do clima, presidida pela própria Presidência da República.

Previu ainda a reformulação do CIM, que é o Comitê Interministerial sobre a Mudança do Clima, responsável pela coordenação da ação federal e ainda previu a criação da Autoridade Nacional de Segurança Climática, que está sendo analisada pelo governo e deve ser encaminhada para aprovação.

Então na realidade o que se fez foi construir um novo sistema de governança em relação à mudança do clima, com o objetivo de criar de fato um processo estruturante dentro do governo, envolvendo a sociedade civil, as demais esferas de governo, estaduais e federais, setor privado e academia, além de órgãos de atuação mais direta, com maior capacidade de atuação no enfrentamento desse que é o maior drama e dilema que a sociedade humana enfrenta na atualidade.

Então esse é um arranjo, onde o MMA tem um papel estratégico, porém não será o único responsável.

A questão do clima é uma questão transversal que vai envolver todo o governo. O MMA terá o papel de organizar, estruturar esse processo, apoiar essa transversalidade com o objetivo de que a gente tenha resultados concretos, ações bem objetivas nesse campo.

Essa Autoridade Nacional de Segurança Climática vai ser uma autarquia ou um conselho constituído? O senhor disse que esse é um tema transversal para o governo. Levando em conta o papel central da vertente ambiental na estratégia diplomática brasileira, essa Autoridade também vai estar em sintonia com a política externa?

Exatamente. É uma questão transversal e quem vai cuidar dessa transversalidade é o Conselho Nacional de Mudança do Clima e o CIM (Comitê Interministerial sobre a Mudança do Clima). No Conselho nós vamos ter o conjunto de todos os stakeholders que têm relação e que contribuem para a gestão do clima, dentro ou fora do governo. É um conselho de assessoramento ao presidente da República, de onde vamos ter um local de formulação e recomendação de políticas públicas, a serem aprovadas pelo presidente e implementadas pelo governo.

A Autoridade Nacional de Segurança Climática vai ser uma autarquia com a função de avaliar a evolução da implementação dessas políticas, identificando lacunas, problemas internos, para garantir o cumprimento das metas assumidas pelo governo brasileiro. Ou seja, é um sistema que tem um espaço institucional que recebe os inputs do próprio governo, da sociedade, da academia, do setor privado, dos entes federados, governos e municípios. Esse espaço propõe políticas em âmbito nacional para que o Brasil avance na redução das emissões, nas ações de adaptação e de aumentar a resiliência dos nossos ecossistemas e nossas cidades às mudanças do clima.

A comissão interministerial é responsável por tudo aquilo que compete ao Governo Federal para implementar nos diferentes Ministérios e a Autoridade Nacional monitora esse processo e informa o próprio governo e a sociedade se nós estamos avançando concretamente no atingimento dessas metas. É uma lacuna importante que nós identificamos, porque se você não tem uma avaliação permanente da evolução das ações, medindo seus resultados, muitas vezes você só percebe que não atingiu ou está longe de atingir ou está com dificuldade de atingir uma meta depois de muito tempo ter passado.

Então um dos objetivos da Autoridade Nacional é servir como um sistema permanente de monitoramento, produzindo relatórios regulares. Informando a sociedade do andamento e permitindo que sejam feitas as correções em tempo real para que o Brasil, de fato, atinja as metas assumidas. Evidentemente que nesses espaços o Itamaraty vai ter um papel central, tanto no sentido de participar ativamente das discussões, como também de recolher ali as orientações que vão definir a sua atuação nas negociações internacionais.

O que importa é o Brasil atuar nas duas direções: demonstrar as suas ações efetivas no campo ambiental, sempre importante como argumento nas negociações internacionais; e também garantir que os acordos, as negociações, observem as expectativas, os interesses e as peculiaridades do Brasil, para que seja uma relação harmoniosa.

Estou me estendendo um pouco, mas é importante ficar bem claro que nós não estamos fazendo propostas episódicas, “arruma aqui, cria uma autarquia ali”, não. Nós estamos propondo um modelo de governança que seja participativo, porque é necessário envolver todo o conjunto da sociedade nesse processo junto com o governo; que permita monitorar essa evolução do nosso desempenho e ao mesmo tempo fortaleça a nossa capacidade de participação nas negociações internacionais.

É realmente um novo modelo integrado de governança da mudança do clima, e estamos muito otimistas que esse modelo vai trazer uma mudança positiva.

Vocês se inspiraram em algum país que tenha algum modelo parecido nessa área ambiental? Ou isso é um modelo de governança totalmente novo?

Nós observamos várias experiências, eu diria que é um modelo que se beneficia de arranjos internacionais interessantes, mas que tem peculiaridades de um modelo de formulação e gestão de políticas públicas do Brasil.

Nosso país tem uma experiência de conduzir processos desta forma. Por exemplo, nós temos modelos semelhantes de governança na área de segurança alimentar, na própria gestão ambiental do desmatamento; modelos de participação, na comissão interministerial, temos o grupo de executivos do plano de prevenção e controle do desmatamento, temos os espaços de debate com a sociedade e temos o monitoramento permanente da evolução do quadro de desmatamento.

É um arranjo que observou várias experiências, mas é principalmente baseado na experiência histórica de casos e exemplos bem-sucedidos no Brasil.

Segundo dados do DETER do INPE, comparando 2022 e os primeiros meses deste ano, o desmatamento na Amazônia caiu 61,3% em janeiro, mas em fevereiro voltou a bater recorde, crescendo 62%. Apesar desses dados terem ruídos por causa do período chuvoso e ainda não completar três meses, já podemos fazer alguma análise sobre a efetividade do combate ao desmatamento ilegal?

O desmatamento ainda está em uma dinâmica de aceleração. Se você pegar o último semestre do ano passado, foi o semestre com maior índice de desmatamento, considerando toda a média desde 2015. E o desmatamento na Amazônia é um processo de altíssima dinâmica e possui uma inércia própria. Você não consegue paralisar o processo de um dia para o outro, rapidamente. Você tem uma curva e ela, quando começa a crescer e acelerar, tem uma inércia, até que você consiga reverter isso. Por outro lado, esses dados, até agora, início de abril, são dados do Deter [Sistema de Detecção de Desmatamento em Tempo Real] e não devem ser analisados mês a mês desta forma. Isso porque um desmatamento observado em fevereiro, por exemplo, pode ter ocorrido em novembro, dezembro ou janeiro. Por quê? Porque os satélites que nós utilizamos no Deter são satélites ópticos, ou seja, são câmeras fotográficas de alta definição a bordo de um satélite.

Quando esses satélites passam sobre uma região determinada e ela está coberta de nuvens, eles não identificam nada. E se eles voltarem naquela região nas várias vezes que ele passar, pode estar com nuvem também, o que não é algo incomum na Amazônia, principalmente nesse período. Quando o tempo abre, que sai a nuvem, daí os satélites identificam, registrando dia e horário da fotografia. Daí isso é creditado que o desmatamento ocorreu naquele momento. Mas o que o INPE está dizendo? Não é exatamente que ocorreu [o desmatamento] naquele momento. Não se sabe se, de fato, aquele desmatamento já tinha ocorrido. Então por isso que eu digo, se você analisa isso ao pé da letra, isso gera análises que não estão tecnicamente corretas. Nós pedimos para o INPE outras informações que não fazem parte do DETER e, portanto, não são dados públicos.

Nós só trabalhamos com dados científicos e publicizáveis, mas eu particularmente pedi uma rápida informação sobre dados de radar porque o INPE (Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais) também tem acesso a dados de radar que não são utilizados no DETER, porque não há ainda uma metodologia adequada e uma frequência necessária para você utilizar esses dados. E quando o dado do radar foi analisado, houve uma inversão. O desmatamento foi menor em fevereiro do que janeiro. Mas isso não quer dizer nada. Isso não é uma vantagem e não é algo que possa ser comemorado. Então não se trata aqui de dizer que esses números não são reais, eles são reais. Mas apenas a única correção que eu faria é quando você diz que aumentou, diminuiu tanto em janeiro, aumentou tanto em fevereiro que dá a impressão de que ocorreu só nesses meses e isso não é tecnicamente comprovável.

O que é importante? Saber quando o desmatamento ocorreu. Se ele foi em novembro, se ele foi em dezembro, se ele foi em janeiro. Mas, sim, para nós, do ponto de vista do controle, já importa que ele ocorreu e foi registrado. O desmatamento na Amazônia é medido de 1º de agosto de um ano a 31 de julho do outro ano. Então se nós pegarmos os dados de primeiro de agosto de 2022 até 17 de março de 2023, que é o último dado do Deter e somar isso, aparece 543 quilômetros quadrados aproximadamente. Mas quando você joga a conversão para o Prodes [Projeto de Monitoramento do Desmatamento na Amazônia Legal por Satélite], isso dá 7.870 quilômetros quadrados. Por que que a gente faz isso? Porque o Deter é menos preciso. Ele é feito para informar indícios e tendências. Quem de fato oferece o dado é o Prodes, que é mais detalhado. Então a diferença entre Deter e Prodes ao longo desse período é a média de mais ou menos 45% abaixo do Prodes. Então quando você multiplica o que está no Deter por 45%, chega nesse número que eu falei de 7.870 Km² e isso é extremamente preocupante, porque significa que nós já desmatamos tudo isso. E nós ainda vamos entrar na época da seca, que é quando o desmatamento tende a crescer.

Então o nosso esforço nos próximos meses vai ser de buscar reverter um desmatamento que veio em tendência de alta. Nós temos que inverter a curva e reduzir essa curva. O nosso desejo é deixar pelo menos um pouco abaixo do último dado. Quando você explica para sociedade que grande parte desse desmatamento já ocorreu no governo anterior, as pessoas não entendem. As pessoas só entendem o ano como sendo janeiro a dezembro. Você explica mil vezes que esse caso é diferente, mas é difícil. E mesmo porque, cá entre nós, o que interessa para sociedade é que diminua o desmatamento. E não que o desmatamento é de um ou de outro.

Todo o aparato que nós temos em campo, nós aumentamos. Só na Amazônia nós tivemos aumento excepcional de autuações e de embargos. Por exemplo, se nós olharmos os autos de infração contra a flora na Amazônia, nós saímos em 2022 de 265 autos para 670 em 2023, apenas pegando janeiro a março nesses dois anos. Então nós aumentamos, quase triplicamos, esse tipo de controle do desmatamento.

Quanto às apreensões do IBAMA por infrações ambientais gerais, aí computa todo tipo de degradação, nós aumentamos o último dado. De 2022 que era 129 apreensões, e passamos em 2023 para 397 apreensões. Também mais do que dobramos. E em nível nacional nós aumentamos muito também. Não foi só na Amazônia. Então isso significa que os autos de infração, apreensões e embargos cresceram muito. O que significa isso? Significa dizer que o Estado está presente, porque o que caracterizou o governo anterior foi uma retirada do poder público na fiscalização. Também tivemos a ação no território muito efetiva com bloqueio dos dois acessos por rios, estrangulando o garimpo ilegal, forçando a saída de milhares de garimpeiros da região [da terra indígena Yanomami]. E estamos com um conjunto enorme de iniciativas em campo. Então o que eu quero dizer com isso é que as ações estão vindo com muita intensidade.

Além disso, nós estamos colocando para consulta pública a nova versão do plano de prevenção e controle do desmatamento da Amazônia, que foi construída por 19 Ministérios num trabalho de várias autarquias e órgãos vinculados. Foram milhares de horas de trabalho das equipes. Os resultados da consulta serão submetidos ao Presidente da República, para que ele possa lançar o plano logo. Com isso, a gente coloca toda a capacidade do governo, não só do Ministério do Meio Ambiente, porque hoje as nossas operações envolvem MMA, Polícia Federal, Polícia Federal Rodoviária, Força Nacional, apoio das Forças Armadas e o envolvimento de polícias estaduais também. Então a nossa expectativa é reverter esse quadro com intensidade e espero que a gente seja eficiente para ter números bem melhores ainda este ano.

O Secretário acha que o comportamento do desmatamento vai seguir a tendência do que foi no primeiro mandato do presidente Lula? No caso, com a atuação da ministra Marina Silva no MMA naqueles anos houve um pico de desmatamento logo após o início de Lula-1 e depois veio a queda.

Não, ali nós tivemos uma questão um pouco diferente. Apesar de que tínhamos um desmatamento em alta também, naquela época nós não tínhamos o DETER. Naquela época nós só tínhamos o PRODES. Quando nós assumimos, o INPE nos informou que havia tendência de alta no desmatamento, mas não havia números ainda, eram estimativas muito gerais, porque o INPE não tinha os dados.

Então eu diria que nós trabalhamos 2003 e 2004 no escuro. Aliás, o governo sempre trabalhou no escuro até 2005. Por quê? Porque não tinha dado. Você tinha só o PRODES, e o PRODES era anunciado um ano depois. E era checado e confirmado a taxa oficial dois anos depois. Ou seja, quando o PRODES vinha com dados, era sobre um desmatamento ocorrido há um ano atrás.

Era uma espécie de loteria, né? A gente costumava brincar que era a chamada contabilidade da desgraça. Não era uma reunião onde o ministro de plantão ia lá informar a sociedade sobre dados que ele atuou. Ele ia lá e informava sobre os dados que vieram de trás. Muitas vezes de quando ele nem estava no governo.

O outro fator é que quando nós assumimos o governo, em 2003, nós tivemos que conceber a estratégia que seria necessária e adequada para enfrentar o desmatamento. Nós trabalhamos intensamente na conceituação dessa ideia que seriam esses planos integrados de prevenção contra o desmatamento. Essa ideia foi apresentada ao Presidente da República em junho de 2003. Portanto, seis meses depois do início do governo foi quando nós conseguimos fechar a proposta. O presidente assinou um decreto criando o grupo interministerial; esse grupo trabalhou até o final de 2003 para elaborar o plano; passou os primeiros meses de 2004 ajustando e o presidente recebeu e lançou isso, iniciando o processo de combate ao desmatamento naquele modelo, em março de 2004.

Então observe que foi um ano e três meses para a gente “pôr o bloco na rua”.

Agora nós já temos esse modelo, sabemos da eficiência dele, precisamos evidentemente ajustar e melhorar porque mudou a realidade na Amazônia. Mas olha só, nós estamos concluindo um plano em abril. E vamos lançar ele, se tudo correr bem, ainda em abril. Então olha a diferença.

Nós estamos trabalhando com quatro meses para estar “com o bloco na rua”.

Segunda coisa. Nós temos dados em tempo real. Nós sabemos o que está acontecendo, onde está acontecendo. Isso é a coisa mais importante. Porque a Amazônia é do tamanho do continente. Amazônia legal são mais de cinco milhões de quilômetros quadrados.

Lá atrás, em 2004, quando nós começamos a operar, nós tínhamos que atuar em tudo. Nós não sabíamos onde estava à frente de expansão do desmatamento. Agora nós sabemos exatamente onde é. Nós sabemos exatamente o local onde é. Então nós vamos, digamos assim, “colocar o bloco na rua” muito mais rápido. Nós vamos direto nas áreas de maior intensidade de desmatamento. Então a nossa chance de impactar a curva é muito maior. Eu espero que isso se confirme. A minha expectativa é de que nós sejamos bem mais eficientes do que fomos no início do primeiro mandato do presidente Lula.

Em Lula-2, a polêmica sobre o licenciamento das grandes obras marcou a saída de toda a cúpula do Ministério do Meio Ambiente, com o senhor dizendo na época que o MMA estava se resumindo a um órgão licenciador de obras. Essas obras impactam bastante as taxas de desmatamento, quando licenciadas de maneira inadequada?

O licenciamento ambiental é absolutamente essencial, pois é um processo por meio do qual se identifica os impactos potenciais das obras sobre desmatamento, além de outros impactos ambientais, sociais e econômicos. Só que não adianta nada você ter controle do desmatamento nas áreas pressionadas, se são aprovadas obras que abrem outras frentes. Vamos citar um exemplo claro: a Porto Velho – Manaus, BR-319. Hoje essa região [o eixo da rodovia] não é um grande foco de pressão.

Então não é eficiente você atuar nos focos e reduzir o desmatamento, se ao mesmo tempo se abrem, de forma inadequada, novas frentes e focos de pressão de desmatamento, que ocorre majoritariamente provocado por grilagem de terra pública. Mas simultaneamente o MMA, por meio do IBAMA, tem que atuar com muita sabedoria e consistência técnica na avaliação das obras de infraestrutura, para garantir que essas obras não abrirão novas frentes de ação predatória.

Temos também que atuar muito forte no sentido de propor o que chamamos de infraestrutura para o desenvolvimento sustentável. Porque a Amazônia precisa de infraestrutura, né? Energia, comunicação, transporte, etc. Tem que ter tudo isso para atender as necessidades da população amazônida, mas deve ser planejado e pensado com o objetivo de estimular, fomentar, promover a sustentabilidade.

É um caminho complexo. Você tem que combater o desmatamento de um lado, você tem que garantir que o licenciamento observe todas as regras para evitar abrir novas frentes e tem que estimular e propor uma infraestrutura inovadora para o desenvolvimento sustentável.

Segundo Isabel Figueiredo, coordenadora do Programa Cerrado e Caatinga do Instituto Sociedade, População e Natureza (ISPN), é necessário fazer uma análise criteriosa para anular os cadastros de imóveis que foram ocupados ilegalmente (grilados). “A validação é importante para facilitar a destinação de terras públicas para povos e comunidades locais, para a reforma agrária ou para unidades de conservação”, complementa Isabel. Esse processo já está avançando com o Cadastro Ambiental Rural? Há uma ideia no MMA de se articular com o Congresso para destravar o avanço do CAR e sua implementação efetiva?

Essa questão da destinação de terras e CAR são coisas que, embora separadas, estão interligadas. Então a pergunta está correta na forma como você fez, mas eu queria só separar para a gente depois analisar de forma integrada. Primeiro, o Brasil possui na Amazônia cerca de 57 milhões de hectares do que a gente chama de florestas públicas não destinadas. Ou seja, se você pegar toda a Amazônia e colocar lá o que é terra indígena já criada, homologada, reconhecida.

Depois colocar tudo que é unidade de conservação já criada e estabelecida e pegar as áreas que já estão tituladas como propriedades privadas, mais os assentamentos de reforma agrária; se pegar tudo isso, somar tudo e mapearmos, vai ver que ainda existe um volume enorme de florestas públicas que ainda não foram destinadas. Esse é um enorme problema que nós temos. São mais de dois estados de São Paulo só de terras públicas federais não destinadas. Fora as estaduais, que é um volume muito grande também.

E esse é um grande problema. Por quê? Porque esse é o maior objeto de desejo do grileiro. O grileiro vai exatamente na floresta pública não destinada. Seja federal ou estadual. Porque é ali que ele tem chance de obter o título. Ele sabe que não vai obter um título em uma terra indígena, porque não tem como ser legalizado. Ele sabe que não vai obter um título numa unidade de conservação. Embora muitos grileiros tenham apostado no discurso do governo anterior, que as UCs e TIs seriam revistas e isso promoveu uma invasão em algumas unidades de conservação e terras indígenas. Mas o objeto principal do desejo não é nem TI e nem UC. É Floresta Pública Não Destinada. Então, o plano que nós estamos colocando em consulta pública tem como uma de suas grandes prioridades a destinação dessas florestas públicas.

Como é que vai ser feita essa destinação? Ela é feita por uma câmara de destinação que já existe [Câmara Técnica de Destinação e Regularização Fundiária de Terras Públicas Federais Rurais]. Nós estamos agora revendo o decreto na composição dos responsáveis titulares dessa câmara para fazer esse processo, aí você analisa as diferentes demandas sociais existentes.

Aí você tem demandas de territórios indígenas de um lado, daí você reconhece, destina para os territórios indígenas, via Funai. Você tem demandas para territórios quilombolas, também reconhece. Além das demandas de reservas extrativistas ou reservas de desenvolvimento sustentável, ou onde se tem muita biodiversidade, ou seja, regiões absolutamente prioritárias devido à ocorrência de espécies endêmicas, paisagens cênicas excepcionais, e paisagens geomorfológicas de grande relevância [para criação de unidades de proteção integral, como parques e reservas biológicas].

Então você compõe a destinação dessas áreas e dá a destinação correta delas e elas passam a não mais ser objeto, digamos assim, elas não estão mais disponíveis para a ação da grilagem e aquelas áreas que sobrarem podem virar florestas nacionais para a o manejo florestal sustentável madeireiro e não madeireiro e também evidentemente áreas de assentamentos de reforma agrária baseados em sistemas agroflorestais, que também é uma outra modalidade superinteressante. A ideia é retirar e destinar todas as florestas públicas no menor tempo possível. Nós vamos iniciar os estudos agora. Já temos recursos para isso, inclusive. E esperamos fazer isso muito rapidamente.

O CAR é um enorme problema porque ele foi concebido para organizar a questão das propriedades rurais como um instrumento para a regularização ambiental. Inclusive para você monitorar a evolução da regularidade ambiental das propriedades rurais no Brasil. Mas por um processo absolutamente irresponsável no governo anterior, o CAR acabou se tornando uma ferramenta de grilagem.

Então o sujeito vai lá e consegue criar um CAR numa floresta pública não destinada, por exemplo. E com isso ele tenta garantir a posse. Como ele registrou isso num banco de informação pública, ele diz: ‘oh, essa aqui é um documento oficial, eu tenho uma propriedade nessa área’, como se isso fosse algo que tivesse a ver com direito à propriedade, mas o CAR não tem nada a ver com o direito de propriedade, entendeu? É um sistema de gerenciamento ambiental. Porém, isso gera uma expectativa de direito. Então quando você olha o volume de CAR nas florestas públicas não destinadas, é de arrepiar todos os cabelos, porque são milhões de hectares “privados” (faz a aspas com a mão) nas florestas que são públicas e nós temos também uma quantidade enorme de CAR em terras indígenas e temos ainda uma variedade enorme de CAR em unidades de conservação.

Então será necessário fazer um ajuste, uma correção no CAR, para que ele de fato só abrigue os imóveis rurais que tenham legitimidade, o que fora da Amazônia são a maioria. Na Amazônia que virou esse problema, em algumas regiões do Cerrado e em algumas regiões da Caatinga também. Então nós vamos fazer uma ação: de um lado, destinar as florestas públicas não destinadas; do outro, ajustar, garantir o que a gente chama de integridade do CAR. Para isso, a gente precisa tirar essas sobreposições ilegais de terras que não deveriam estar no CAR. Assim, vamos garantir aos proprietários rurais que estão no CAR de forma correta e legal que eles tenham vantagens.

Segundo informação do ICMBio do ano passado, a lista oficial das espécies ameaçadas de extinção passará a ser atualizada anualmente, com menor diferença de tempo entre a avaliação do risco de extinção de uma espécie e sua aplicação nas políticas públicas de conservação da biodiversidade. Como será a viabilidade disso na prática, já que estudos sobre a ocorrência das espécies podem ser demorados? A lista vermelha poderá subsidiar programas de conservação emergenciais?

É importante esclarecer a interpretação sobre o que foi colocado pelo ICMBio. Em 2014 foi a última lista vermelha de espécies ameaçadas da flora e fauna do Brasil, e foi considerada uma lista completa. Para fazê-la, foi necessário um relatório das espécies com toda a base técnica e científica que justifica cada espécie ter entrado na lista. Esse processo conta com todos os pesquisadores de centros de pesquisa que subscrevem aquelas informações. Então a lista vermelha de 2014 é como um calhamaço que tem tudo lá. Não pode ser uma reunião em que um diz que não viu mais aquela espécie, e o outro também diz que não. A lista precisa ser baseada em estudos que permitam, com um grau de confiabilidade técnica e científica, dizer se tal espécie está em risco, ou se tal espécie está estável.

A espécie é analisada ao longo do tempo e ela muda de grau de risco. Às vezes ela sai da lista de extinção, às vezes ela piora no seu grau de risco. Então isso é um trabalho complexo que exige um esforço monumental da academia e de pesquisadores. Por isso que algum tempo atrás houve uma mudança na metodologia da liberação das listas. O que se percebeu é que cada um gastava um esforço de trabalho monumental, mas a articulação e reunião de todas as informações e pesquisadores demorava muito. Você não consegue fazer isso em um mês nem em um ano. Para concluir o trabalho de alguma espécie, às vezes levam vários anos e, nesse meio tempo, a própria situação da espécie pode variar rapidamente se o seu ambiente for muito pressionado.

A decisão de algum tempo atrás é de fazer um modelo diferente onde você faz análises por grupos. Hoje no Brasil você tem duas instituições responsáveis pelas listas ameaçadas. Uma é o ICMBio, que é responsável pela fauna. A outra é o Jardim Botânico do Rio de Janeiro, através do Centro Nacional de Conservação da Flora, que é responsável pela flora. Por exemplo, temos os grupos de mamíferos, aves, peixes…

É importante fazer a lista por grupos porque se um grupo de especialistas fecha o relatório, por exemplo o de mamíferos, já publica e se tem uma espécie nova ameaçada ou que deixou de ser ameaçada já inclui ou tira da lista, sem esperar o relatório dos outros grupos da fauna. A categoria de cada espécie na lista só é bem atualizada se tivermos uma lista com publicação dinâmica. A gente não vai esperar mais um tempo enorme para publicar a lista definitiva, agora a lista está sendo atualizada à medida que as informações vão sendo concluídas.

Então a proposta nova é uma lista com atualização ao longo do tempo, e não mais uma lista feita anualmente. Isso era inviável, pois as atualizações anuais só serviam para alguns casos. A ideia agora é que, por exemplo, assim que os grupos científicos responsáveis pelas análises de mamíferos concluem o trabalho, eles já podem atualizar na lista dinâmica, inclusive reportar a nova situação do manejo para esse grupo. Se a lista de peixes demora mais e não está atualizada, isso não vai mais dificultar para sociedade ter acesso às informações de mamíferos de forma mais ágil, entendeu?

É importante dizer também que quem coordena esse processo em nível nacional é a Comissão Nacional da Biodiversidade – Conabio. Esta foi criada em 2003 no primeiro mandato do presidente Lula para justamente coordenar esse processo com ICMBio e Jardim Botânico do Rio de Janeiro e foi esvaziada no governo Bolsonaro.

Por isso que, em breve, nós pretendemos fazer um novo decreto, recompondo a Conabio para que ela possa dinamizar esse processo todo de colocar uma lista de espécies ameaçadas em formato online e em tempo real. Então agora não tem mais data certa para ser publicada a nova lista vermelha. As informações das espécies passarão a ser atualizadas assim que forem disponibilizadas. Não é razoável as pessoas usarem listas defasadas porque o conjunto inteiro não ficou pronto ainda. A atualização de cada grupo vai estar informada. Por exemplo, mamíferos, última atualização em tal data. O importante é que a pessoa vai ter acesso à última informação do grupo X assim que essa informação for concluída.

Existe uma Ação Direta de Inconstitucionalidade (ADI) em tramitação no Supremo Tribunal Federal sobre a Lei Federal 14.285/2021 que confere competência aos municípios para definir a metragem de áreas de preservação permanente (APPs) em torno de cursos d’água em áreas urbanas. O que esperar de tudo isso?

Esse é um problema muito relevante que é trazido. Nós temos rios que são federais, ou seja, que drenam água para mais de um estado e há casos que a justiça reconheceu que o tratamento jurídico deve ser interestadual e não local. Um exemplo muito conhecido é o caso do licenciamento da hidrelétrica no Rio Ribeira do Iguape, que tinha tido licenças estaduais, como a do estado de São Paulo, mas que a justiça interrompeu os processos, determinando que o IBAMA é o responsável por se tratar de um rio federal. É evidente que alterar a gestão e a proteção de um curso hídrico em um local tem impacto no resto do curso d’água ou até na jusante do rio. Na época eu reagi intensamente contra essa mudança legal que fere o Código Florestal Brasileiro.

Considerei essa flexibilidade totalmente equivocada não só juridicamente, mas também num cenário em que as mudanças climáticas estão exigindo um cuidado maior na gestão dos recursos hídricos. Nós sabemos que as matas ciliares urbanas são mais dramaticamente afetadas, ao mesmo tempo que sempre foi recomendável você ter de fato uma área de proteção nos cursos d’água.

Uma área que protege a biodiversidade, protege a qualidade da água e protege a sociedade da sua área de inundação. Sem áreas de preservação permanente adequadas, temos menos proteção. Nós vamos assistir chuvas concentradas e intensas de forma cada vez mais comum. Então essa Lei está se submetendo a uma visão estreita de curto prazo, aumentando o risco para o recurso hídrico e para a população urbana.

Alargando um pouco o escopo da última pergunta, como que o Ministério pretende enfrentar esses retrocessos institucionais vindos do legislativo? Por exemplo, a Câmara está aprovando uma Medida Provisória 1150/2022 que afrouxa a Lei da Mata Atlântica.

Atuar no governo implica constante diálogo com o Congresso Nacional. O Brasil é um país democrático e o governo Lula é comprometido com a democracia. Portanto, o Congresso também é espaço da negociação, da formulação das políticas, da aprovação das leis, é a casa dos parlamentares que foram eleitos para isso, certo? Então o nosso papel é o de dialogar com o Congresso Nacional. Já fizemos isso com essa medida provisória.

A ministra Marina Silva se reuniu com o relator, mostrando todos os aspectos do ponto de vista do interesse socioambiental. Não estamos lidando apenas com interesse ambiental, mas também com as questões socioambientais, com a qualidade de vida, com a continuidade da produção agropecuária, com a quantidade e qualidade do abastecimento de água para população e para a própria irrigação agrícola. Nós estamos nesse esforço de mostrar ao Congresso Nacional o embasamento técnico para que determinadas iniciativas não prosperem. Então nosso papel é alertar, mas o Congresso é autônomo e ele decide pelo voto.

Agora é buscar explicar o retrocesso dessa medida provisória no Senado. Vamos trabalhar buscando esclarecer os impactos que nós consideramos negativos dessa aprovação na Câmara. Espero que sejamos mais bem-sucedidos no Senado, mas evidentemente isso volta para Câmara. Assim, nós do Ministério teremos uma nova rodada na Câmara para trazer os argumentos de porque não fazer uma alteração extemporânea de marcos legais que demoraram décadas para serem construídos.

A lei da Mata Atlântica levou mais de 14 anos de longas negociações. Veja bem, nós não estamos lidando aqui com um decreto que tenha partido do Executivo. A lei da Mata Atlântica foi aprovada pelo próprio Congresso Nacional e este impôs um rito de discussão, de avaliação de 14 anos. Portanto, não foi uma Lei aprovada açodadamente que mereceria uma modificação açodada como agora. Entendemos que é uma lei fundamental de um bioma profundamente ameaçado e com uma literatura que já revela sua situação dramática. Vamos continuar tentando reverter e, em último caso, também tem o veto presidencial. O Presidente da República tem esse poder legítimo e constitucional. Mas quanto mais nós somos capazes de construir políticas com o Congresso que sejam harmoniosas entre o Poder Executivo e o Poder Legislativo, melhor fica para toda a sociedade.

Os hotspots são locais do planeta com uma grande biodiversidade, inclusive endêmica, e que ao mesmo tempo sofrem com acelerada devastação. Até então no Brasil temos Cerrado e Mata Atlântica como hotspots. Em entrevista recente ao jornal da USP, o professor pesquisador Wagner Costa Ribeiro da USP alerta para a degradação ambiental dos hotspots brasileiros e defende muito esforço da sociedade em reconhecer a importância dos serviços ambientais dessas áreas, como salvaguardar a diversidade de espécies do planeta, manter ciclos de manutenção da água e do carbono. Nos poucos meses do atual MMA, o que a nova política ambiental tem projetado junto ao IBAMA e ICMBio para aumentar a efetividade do licenciamento, da fiscalização e do controle no Cerrado e Mata Atlântica que se mantêm com altas taxas de diminuição da cobertura vegetal?

Existe uma curva das altas taxas de diminuição da cobertura vegetal nesses hotspots e eles ocupam uma questão central para nós que, inclusive, vamos iniciar em breve um esforço para reunir recursos e atualizar o mapa das áreas prioritárias para conservação sustentável. A repartição de benefícios da biodiversidade é um trabalho extremamente importante para o Brasil e que depende de um mapeamento iniciado nos anos 1990. Nos anos 2000 a primeira versão do mapa das áreas prioritárias do Brasil foi publicada e, em seguida, o presidente Lula entre 2003 e 2004 assinou. O decreto oficializou essas áreas prioritárias e foi determinado que elas fossem atualizadas periodicamente. Nós tivemos três atualizações e vamos fazer uma nova atualização agora.

Atualizar o mapa das áreas prioritárias é extremamente importante porque é justamente isso que permite um planejamento estratégico para reunir toda a informação científica disponível. Com esse material, além de identificar quais são as áreas prioritárias para a biodiversidade, também é possível avaliar o grau de situação dessas áreas. Nesse mapeamento feito à luz da melhor ciência do momento tem duas informações principais. Uma é a importância biológica da área com todos os dados que justificam essa importância e o grau de estabilidade que nós chamamos. Essa estabilidade da área diz respeito à pressão antrópica, se está sendo desmatada ou não. A ideia é avaliar a situação de todas as áreas que incluem um hotspot

Já foram alguns meses de trabalho para atualizar esse mapeamento e para terminar depende muito da disponibilização das informações o mais rápido possível. O mapa das áreas prioritárias atualizado pode servir como um guia que vai de encontro com o que seu Wagner está citando. Nós precisamos de fato ter uma visão dos biomas, de quais são essas áreas críticas e prioritárias e, com isso, fazer uma ação realmente coordenada. Há muitas áreas nesses hotsposts que ainda não foram transformadas em áreas protegidas e a recomendação de estudos como esse é a criação de mais unidades de conservação.

Mas também unidades de conservação de uso sustentável que garantam direitos socioambientais locais e regionais. Concordo com o argumento trazido de que nós temos que atuar de forma enérgica, ativa e permanente nessas áreas prioritárias considerando o que elas representam em termos de biodiversidade e, também, na oferta de serviços ambientais. Já temos legislação de pagamento por serviços ambientais (PSA) e nós estamos agora justamente com uma minuta do decreto para analisar como essa lei pode ser regulamentada. Enquanto nós não temos a regulamentação da lei de PSA, ela não entra em vigor com sua plenitude. Espero que nos próximos meses a gente tenha um decreto pronto para ser assinado pelo presidente Lula, de modo que a gente implemente o pagamento por serviços ambientais. Isso vai beneficiar muito a conservação, particularmente nessas áreas mais relevantes e críticas.

O Ministério já tem ações para ampliar áreas naturais que tenham investimento em créditos de carbono? Existe o objetivo de desenvolver um modelo jurisdicional de mercado voluntário de créditos de carbono no Brasil?

A própria meta brasileira junto ao Acordo de Paris é restaurar doze milhões de hectares de florestas, então nós temos aí um enorme potencial de carbono pela frente também. Nós estamos empenhados no mercado de carbono, já temos um grupo de trabalho no Ministério trabalhando, liderado pela Secretaria de Mudança do Clima. Esta vai atuar junto ao Congresso e nós temos dois projetos de lei que criam o mercado de carbono regulamentado. O MMA não tem atuação direta no mercado voluntário, nós estamos focados em ter um mercado regulado de carbono. O Brasil deve aproveitar a oportunidade do contexto atual para aprovar um mercado regular de carbono.

Eu falei com esse grupo de trabalho que vai apresentar as recomendações de atuação com relação aos créditos de carbono. Nós estamos constituindo a questão jurisdicional do carbono e, dentro de algumas semanas, sairá um novo decreto da CONARRED, que é a Comissão Nacional da Redução de Emissões provenientes de Desmatamento e Degradação Florestal. Isso será fundamental para um mercado de carbono organizado e integrado.

Será necessária uma boa coordenação para que esses processos de venda de crédito de carbono, em âmbito nacional ou nos estados, não permitam dupla contagem, o que seria extremamente negativo. Isso tiraria toda a credibilidade dos nossos créditos de carbono e poderiam impactar as metas brasileiras junto à convenção do clima. Então é um processo complexo e estamos à beira de reativar a CONARRED, que foi desativada no governo anterior para que a gente possa atuar nessa área de crédito de carbono com mais segurança.

No mercado de carbono, como que a redução de emissões é considerada? A redução entra na meta do país que gerou esse crédito como o Brasil, ou ela entra como uma meta da França, por exemplo, que tem uma empresa que comprou esses créditos de nós?

Nem um nem outro. O mercado voluntário não gera esse tipo de expectativa. O mercado voluntário é uma ação voluntária, como o nome diz, e que não permite que quem adquire o crédito faça abatimento na sua contabilidade das emissões. Mas o mercado voluntário de carbono pode ser útil para empresas, por exemplo, que querem incluir essa ação no seu relatório de governança, informando que estão contribuindo para redução da emissão de gases estufa. Então entra como uma credencial para a empresa no mercado voluntário e de fato é uma ação que gera benefícios climáticos.

Esse mercado voluntário já está funcionando e ele tem suas saídas próprias, é um acordo entre partes. O comprador paga o quanto ele acha que tem que pagar no crédito de carbono, negociando direto com o vendedor. Os valores flutuam de acordo com oferta e demanda. Nós achamos muito importante que esse mercado siga, mas não é algo que tenha a ação do governo. A responsabilidade do Ministério é atuar no mercado regulado de carbono, que vai gerar o direito de contabilizar as emissões. Nessa contabilização é necessário um processo extremamente cuidadoso e estruturado para evitar dupla contagem, ou seja, o mesmo crédito gerar mais do que a sua real contribuição para o clima.

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