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“O que causa um problema por ser identitário é o nacionalismo”. Entrevista com Judith Butler

Do IHU, 29 Abril 2022
A entrevista é de Sandra Vicente, publicada por El Diario, 27-04-2022. A tradução é do Cepat.




A filósofa pós-estruturalista Judith Butler (Cleveland, Estados Unidos, 1956) visita Barcelona para receber o XIII Prêmio Internacional Catalunha e participar de diversos debates no Centro de Cultura Contemporânea de Barcelona (CCCB) para analisar a força da dissidência em um mundo pós-pandêmico.

Segundo a pensadora, a ascensão da extrema direita só pode ser combatida se a interdependência dos seres humanos for colocada sobre a mesa. “Estamos conectados e dependemos dos outros para seguir vivos”, disse Butler, que ressalta que não se trata apenas de salvar vidas em uma pandemia, mas também de garantir os direitos humanos e o cuidado do meio ambiente para assegurar vidas que valham a pena ser vividas.

Em Quina mena de món és aquest? [Que tipo de mundo é esse?], que acaba de ser publicado pela editora Arcàdia, reflete sobre o que é preciso para que esse mundo seja habitável, não só individualmente, mas também coletivamente, e uma das conclusões é que isso não será possível enquanto os recursos não forem compartilhados equitativamente por todos.

Segundo ela, "hoje, sem importar onde vivamos, temos Trumps, Vox ou Le Pens e temos que estar cientes de que essas forças estão ganhando poder e para resistir precisamos de solidariedades transversais que incluam os feminismos, os ambientalismos, os direitos das pessoas refugiadas e as propostas pós-capitalistas. Precisamos de solidariedade por meio das línguas e nacionalidades. Podemos lutar de forma local, mas é preciso existir algo que nos ligue ao resto do mundo".

Eis a entrevista.

Nos momentos mais difíceis do confinamento, foi dito que sairíamos melhores da pandemia. Após dois anos, percebemos que não só não estamos melhores, mas que todas as crises que carregávamos pioraram. O que aconteceu com essa ideia coletiva de melhora?

Quando paramos, de repente o ar estava mais limpo e era possível respirar. Tudo estava mais tranquilo e era possível ouvir. Pensamos que poderíamos salvar o planeta, eliminar a poluição e viver com menos. Uma das grandes crenças coletivas era que poderíamos acelerar a reparação ecológica. Mas, então, vimos como muito mais pessoas quiseram voltar rápido para os seus carros, compras e viagens.

O capitalismo foi retomado com mais força do que nunca: as desigualdades aumentaram, enquanto muitas pessoas se tornaram extraordinariamente ricas. Plataformas como a Amazon tiraram proveito de nossa necessidade de estar constantemente conectados e de consumir. Contudo, a pandemia também demonstrou a interdependência global. A COVID-19 começou em uma parte do mundo e se espalhou por todos os lados. Estamos conectados e dependemos dos outros para seguir vivos.

Essa é uma das lições da pandemia, mas o individualismo também aumentou. Pessoas que utilizam o carro para não pegar um ônibus porque dizem que assim evitam se infectar. Como a interdependência combina com o crescente individualismo?

Há muitas formas de pensar a interdependência. Também pode ser de forma capitalista. Mas precisamos pensá-la em termos climáticos ou de direito à saúde. Nos Estados Unidos, é necessário um emprego de mais de meio período, em uma empresa que aceite pagar um seguro, para ser possível ter acesso à saúde. Muitas pessoas vão ao hospital e, apesar de morrerem, deixam para trás dívidas que são impagáveis.

Está na hora de pensar em governos globais no que diz respeito a questões básicas como o direito à saúde, moradia e refúgio. Está na hora de garantir a segurança de todos, para além dos marcos nacionais, e pensar em soluções globais.

A pandemia demonstrou que estamos interconectados, agora a questão é ver o que fazemos com essa interconexão. É algo de vital importância e vimos isso com as vacinas. Por que permitimos que alguém tenha o direito a uma vacina e não a compartilhe? Por que permitimos que a vacina para curar uma pandemia global não seja acessível para todos e que muitos países fiquem sem ela, quando já sabemos as consequências que isso pode ter?

Confundimos a interconexão global com a globalização?

São conceitos muito diferentes e devemos ter cuidado porque a interconexão, obviamente, é oposta aos efeitos destrutivos do capitalismo global, que é o responsável pelas desigualdades econômicas e sociais, bem como pela destruição do planeta. Temos que ser contra a globalização capitalista, mas sendo conscientes de que precisamos de governos globais para lutar contra a globalização.

As pessoas estão interconectadas, assim como as nossas crises. Colocamos o foco em salvar vidas e em salvar a economia. Você diz que não se trata tanto disso, mas de usufruir de vidas que valem a pena ser vividas. Como chegamos a um novo normal que possa valer a pena?

Isso ainda soa estranho, mas penso que se alcança resistindo aos autoritarismos e fascismos crescentes. Bolsonaro, por exemplo, obteve muito apoio negando a pandemia e deixando as pessoas morrerem. Na Polônia e na Hungria, também vimos mandatários autoritários que buscaram suprimir os movimentos feministas e LGBTIQ, dizendo que se tratavam de questões relativas à segurança nacional.

É claro que a Rússia está em guerra contra a Ucrânia, mas também está em guerra contra os valores que colocam o gênero, o feminismo e a questão trans no centro. Putin está apavorado que a influência europeia chegue à Rússia através da Ucrânia e afete sua estrutura tradicional de família. Por isso, identifica o gênero como uma questão de segurança nacional, que se reduz à necessidade de certos mandatários como Putin de querer perpetuar o patriarcado nos lares e nos governos.

Tende-se a identificar os Estados com essa masculinidade que mede sua força por meio de seu poder destrutivo. Por isso, há uma tendência a eliminar os feminismos ou qualquer outro movimento radicalmente democrático. Hoje, sem importar onde vivamos, temos Trumps, Vox ou Le Pens e temos que estar cientes de que essas forças estão ganhando poder e para resistir precisamos de solidariedades transversais que incluam os feminismos, os ambientalismos, os direitos das pessoas refugiadas e as propostas pós-capitalistas. Precisamos de solidariedade por meio das línguas e nacionalidades. Podemos lutar de forma local, mas é preciso existir algo que nos ligue ao resto do mundo.

Durante a pandemia, nós nos acostumamos obedecer às orientações dos governos. Uma das chaves para a ascensão da extrema direita é o seu chamado à desobediência. É algo perigoso, porque muitas pessoas insatisfeitas com o sistema se viram identificadas com os autoritarismos. Onde colocamos o limite?

A policialização e a securitização produziram muito ceticismo, tanto na direita como na esquerda. Por isso, vemos como a extrema direita e partidos liberais arranham votos em setores progressistas. Mas isso não significa que temos que pensar que os governos são simplesmente órgãos vigilantes.

Os governos também são provedores de serviços sociais básicos como moradia, refúgio, saúde, educação, bibliotecas e estradas. Não sou simplesmente contra os governos, só quero que sejam melhores, o que me torna mais socialista do que anarquista. Por isso, acredito que não se trata de desobedecer sistematicamente tudo o que vem de um governo.

Utilizar uma máscara hoje, quando não é mais obrigatório, não tem razão para significar falta de critério. Pode ser porque você não está bem e está consciente de sua capacidade de me prejudicar. E isso é terno, não submisso. Uma máscara também pode ser uma forma de reivindicar nossos afetos mútuos.

Como a pandemia afetou os movimentos sociais?

Depende do contexto e da vulnerabilidade que abordem. Nos Estados Unidos, por exemplo, o Black Lives Matter surgiu porque durante a pandemia as pessoas negras não só morriam assassinadas pela polícia, como também pelo abandono ao qual haviam sido abandonadas pelo sistema.

Para muitas pessoas, a sensação de mortalidade, ameaça e abandono cresceu radicalmente durante a pandemia e isso explica a razão pela qual o movimento pelo aborto foi acelerado na Argentina ou a razão pela qual Gabriel Boric se tornou presidente do Chile. Há vários sinais de esperança. Então, a pergunta que temos que nos fazer é por que a extrema direita está crescendo em países como Reino Unido, França e Alemanha. Onde está a esquerda?

O que acontece com a esquerda?

Na França, infelizmente, não existe mais um partido socialista. Muitas pessoas que eram de esquerda estão se aproximando de abordagens conservadoras que cortam os direitos sociais e que têm conotações nacionalistas ou racistas. A esquerda deve se repensar em questões de fronteiras, migrações e racismo.

É muito engraçado quando as pessoas que são contra os feminismos ou movimentos LGTBIQ dizem que eles criam problemas porque só abordam as identidades. Não, o que causa um problema por ser identitário é o nacionalismo. A direita tem muita facilidade para conectar seus discursos, coisa que falta à esquerda. Precisamos unir feminismos com ambientalismos e antirracismos, só assim poderemos dar resposta à situação que vivemos hoje.

Às vezes, pode ser difícil pedir às pessoas que se organizem ou sejam coerentes quando se vive em uma crise em que sobreviver é muito difícil. Como você propõe essa solidariedade?

Os motivos que dificultam a sobrevivência de alguém podem ser os mesmos de muitas outras pessoas. Aluguéis altos, emprego temporário, falta de acesso à saúde... São questões que podem ser enfrentadas individualmente, mas também devemos entendê-las como problemas comuns que precisam de soluções coletivas.

Lutar contra as mudanças climáticas é lutar para sobreviver. Lutar por um atendimento à saúde equitativo e público é lutar para sobreviver. Todos esses movimentos trabalham pela sobrevivência e para garantir que as condições para isto não sejam tão difíceis de alcançar.

Outra das lições da pandemia é que as crises globais podem passar a fazer parte da nova normalidade. Vírus, crise climática... Estamos preparados para um novo colapso dessas dimensões?

O conceito de crise é muito interessante porque muitas pessoas pensam que elas acontecem em um período específico de tempo, com um começo e um fim. Mas também há crises permanentes, como a produzida pelo capitalismo.

Não se trata da questão de se poderemos ou não enfrentar uma nova crise, porque já estamos em uma. A questão é qual estratégia adotamos para viver permanentemente em crise e produzir uma nova realidade, segundo os termos que nos impõe.

Você se considera otimista?

Não, mas acredito que tenho a obrigação de ser. Quando você possui projeção pública, como é o meu caso, uma entrevista não é apenas uma ferramenta para oferecer o seu ponto de vista. É também uma oportunidade para encorajar as pessoas. Se você tem uma forma de chegar até as pessoas e pode dizer algo que as encoraje, deve agir assim.

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