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Estamos vivendo tempos extremamente perigosos”. Entrevista com Donna Haraway

Do IHU, 08 Outubro 2019
Por Tamara Tenenbaum, publicada por Infobae, 03-10-2019. A tradução é do Cepat.


Donna Haraway é, sem dúvida, uma das filósofas feministas vivas mais importantes do mundo. A singular combinação de sua formação - Haraway é doutora em Biologia – é causa e reflexo de sua forma única de pensar e destruir a oposição entre o selvagem e o tecnológico, que vem refletindo em seu trabalho desde os anos 1980, com a publicação do já célebre Manifesto Ciborgue.

Em seu último livro, Seguir con el problema. Generar parentesco en el Chtuluceno (Editora Consonni), Haraway volta a aplicar esta perspectiva, ao mesmo tempo em que a renova para pensar os dilemas que enfrentamos com o desastre ecológico, a precarização econômica e a crise de nossos sistemas políticos e familiares.

Aos 75 anos, Haraway é quase uma millennial no uso das novas tecnologias. Ao longo desta entrevista, realizada por Skype, a filósofa estadunidense acompanhava o que acontecia no Twitter, por exemplo, ao mesmo tempo em que atrás dela, em sua casa na Califórnia, ouvia-se o som dos pássaros e, por trás de uma janela, se observava o ir e vir de seus animais de estimação, em um parque arborizado.

Eis a entrevista.

Você escreveu o ‘Manifesto Ciborgue’ há mais de 30 anos. Hoje, muitos leem esse texto como visionário ou premonitório. Você o lê dessa forma? A mudança política, sociológica e tecnológica foi na direção que você imaginava naquela época?

Bem, sim e não. Penso que o Manifesto Ciborgue não quis prever o futuro, mas escavar o presente, entender a tecnocultura, lugares de contato orgânico-tecnológico nas profundezas da história e do capitalismo, entender a relação entre o feminismo tanto com a tecnologia como como com o mundo orgânico e bloquear a oposição binária entre o vivo e o tecnológico. O Manifesto teve, em algum sentido, uma qualidade de ficção científica, mas, acima de tudo, tinha uma qualidade futurista: falava mais de um presente denso. E algumas tendências continuaram para onde estamos agora e outras, não. Há ideias corretas e ideias incorretas nesse ensaio.

Por exemplo?

Bom, sua intenção era situar o presente, não prever o futuro. Desse modo, acredito que... acredito que havia um tom de esperança em relação ao ativismo digital e à democracia digital naquele período, e hoje sou muito menos otimista quanto a isso. Penso que, pela maneira como as redes sociais se desenvolveram, oferecendo seus usuários como mercadoria, só para dar um exemplo, ou o uso dos dados por parte dos Estados, corporações e forças armadas, acredito que tudo isso foi muito mais longe do que qualquer um de nós imaginava naquela época, ou pelo menos do que eu imaginei. Sendo assim, acredito que o tipo de ativismo e o tipo de trabalho que devemos fazer agora é ainda mais sério.

Talvez quando você começou a escrever, sentia a Internet como um espaço de liberdade, e hoje não a sente assim?

Bom, havia se tornado de acesso público para muito poucos, mas, é claro, cresceu a partir da defesa da DARPA (nota: a agência que nos Estados Unidos é responsável pelo desenvolvimento de novas tecnologias para as forças armadas). A Internet descendeu diretamente do software para as comunicações digitais militares. Tornou-se acessível a um público maior e um espaço público e livre, em parte porque pesquisadores, incluindo pesquisadores militares, precisavam disso para eles próprios. Contudo, a Internet nunca foi um lugar inocente. Sim, era um espaço de possibilidade, um lugar que permitia a abertura de novos tipos de público, mas não porque fosse “livre” em um sentido inocente, mas porque era um espaço público que nós queríamos habitar.

A Internet era um espaço seguro, e agora?

Concordo que redes sociais de todos os tipos - é claro, são plataformas da Internet, não é a “internet” - são plataformas muito abertas ao bullying sistemático... Acho que concordo com o fato de que essas plataformas permitiram um aprofundamento da violência digital. Não diria que estou surpresa porque isso já havia antes, mas não com essa intensidade. Acredito que nossos mundos públicos, não apenas a Internet, mas, sim, em um sentido mais amplo, estão abertos a níveis de vingança, violência e brutalidade de maneiras muito novas, que eram raras há apenas alguns anos. Estamos vivendo um período de escalada da violência, inclusive na internet.

Ou seja, você é menos otimista do que era em relação à internet e talvez ao mundo em geral?

Bom, sou um pouco contra termos como “otimista” e “pessimista”. Não acredito que uma pessoa séria possa ser qualquer uma das duas coisas. Penso que tentamos ser pessoas sérias em geral (risos) e tentamos ampliar os espaços de florescimento e conter os espaços de violência e destruição, e acredito que há períodos históricos em que isso se torna sistemática e estruturalmente mais difícil. Penso que estamos vivendo uma dessas épocas. De modo que não é que eu não acredite que estejam acontecendo muitas coisas maravilhosas, e que se iniciaram muitas possibilidades fantásticas que não estavam disponíveis há vinte ou trinta anos, mas acredito que estamos vivendo tempos extremamente perigosos.

Como se sente em relação às ideias claramente mais pessimistas, como, por exemplo, as de Slavoj Žižek?

Francamente, o pessimismo me aborrece (risos). Eu acho que é previsível e não muito interessante. Parece-me muito mais interessante, por exemplo, o trabalho dos ativistas indígenas na aliança Just Transition ou as pessoas que conheci em agosto na Colômbia, que estão trabalhando em alianças com agricultores, em lutas pela terra e a água, trabalhando com artistas e agentes políticos, acadêmicos, criando mundos com outras pessoas com muita energia e generatividade. E acredito que deveríamos estar citando uns aos outros. Não penso que tenhamos que continuar citando os mesmos homens entediantes.

Ou seja, talvez hoje grande parte do pensamento mais interessante sobre o futuro esteja acontecendo nas periferias, não apenas em termos de identidades, mas também em termos geográficos, fora dos Estados Unidos e da Europa?

Absolutamente. Passei duas semanas na Colômbia, em agosto, e sabia alguma coisa, procuro me manter atualizada, mas me senti muito impressionada, muito empolgada com o nível da escrita, arte, organização, compromisso, cuidado e pela minha própria ignorância e a de meus colegas sobre o que está sendo publicado na América Latina. Penso que não é simétrico: nosso trabalho é muito mais conhecido em várias partes da América Latina que o contrário. E parece ser muito importante tentar trabalhar para mudar isso. Não é que pense que não haja coisas interessantes acontecendo na Europa e na América do Norte, que de fato são lugares mais diversos, são muito mais do que homens brancos. Há trabalhos muito ricos e muito diversos, e acredito que deveríamos citá-los.

Para muitos, você é uma das teóricas mais importantes trabalhando no movimento pós-humanista. No entanto, em Seguir con el problema, você rejeita o rótulo várias vezes.

Continuo tentando me descolar, uma vez e outra! (Risos)

Nota-se! Contudo, é de meu interesse entender mais claramente o motivo.

São escritas muitíssimas coisas interessantes sob o signo do pós-humanismo. E muitas pessoas que amo e admiro, por exemplo, Rosi Braidotti, muitas mais, usam os termos de formas criativa, política e filosoficamente interessantes. Estou com elas. Costumo dizer que não sou pós-humanista, sou compostagem. Digo isso brincando, mas um pouco sério. Em parte, é uma brincadeira, mas coloca de modo mais claro o acento no caráter multiespécie e multisituado do movimento. Acredito que a palavra “pós-humanista” nos coloca em problemas.

Por um lado, soa muito como “pós-humano”, conforme é utilizada, às vezes, por certo tipo de pensamento tecnofílico otimista, sustentando que podemos ser “pós-humanos”, “mais que humanos”, e não acredito nisso. Acho que a palavra ... soa um pouco assim. E não gosto. É como acontece com a palavra “pós-modernidade”, que pede ao prefixo “pós” que signifique muitas coisas, e a categoria problemática (“humanismo”, “modernidade”) permanece intacta, mesmo se os escritores que utilizam esses termos estejam fazendo algo muito diferente. Acredito que isso permanece. Meus amigos discordam (risos), mas sinto assim.

Ao longo de sua obra, Haraway foi desenvolvendo, de alguma forma, a ideia de que o feminismo não é apenas “o problema das mulheres”, mas, ao contrário, que se trata, em certo sentido, de um leque de possibilidades para destruir o binômio natureza/cultura e pensar essas relações de maneira mais fluida e inteligente. Haraway discute constantemente a ideia de que a tecnologia é “ruim” e que “a natureza” é o terreno da inocência e a pureza, mas se recusa a criar bonecos de palha que sustentem essas posições. Quando é questionada a respeito de sua relação com o ecofeminismo ou se possui discordâncias com algumas posições do ativismo pelos direitos dos animais, por exemplo, responde com cuidado:

“É uma pergunta complicada porque o ecofeminismo não é somente uma coisa. Já possui uma história profunda, de várias décadas, e eu não sou do tipo de pensadora ou de pessoa que aponta para os seus inimigos e depois se distingue deles afirmando ter uma posição melhor. Muitas pessoas que se identificaram ou se identificam como ecofeministas fizeram um trabalho muito importante, incluindo trabalhos pós-coloniais e decoloniais, trabalhos multiespécies”, disse Haraway, muita atenta ao seu próprio conceito de “pensar com” os outros.

“Não tenho interesse em produzir uma versão simplista do que é o ecofeminismo. Prefiro me perguntar sobre as posições específicas de cada autor, sobre as lutas políticas que apresentam, em quais podemos nos focar, com quais devemos formar alianças e de quais devemos manter certa distância. Não estou interessada nas taxonomias, formar mesas de feminismos ou qualquer outra coisa”.

Em Seguir con el problema, menciona Pigeon Blog, um projeto artístico-político que envolveu o trabalho com pombas para conscientizar e informar sobre a poluição, e que foi criticado por ativistas dos direitos dos animais.

Foi criticado por alguns ativistas dos direitos dos animais na Califórnia, naquele ano, não por “ativistas dos direitos dos animais” em geral. É importante esclarecer isso, muito importante. Existem fortes tendências puritanas em alguns aspectos da defesa dos direitos dos animais, mas há fortes tendências puritanas em qualquer movimento. Conheço muitíssimas pessoas que trabalham com direitos dos animais que não teriam protestado contra o projeto. Então, sim, existem puritanos e, nesse caso, tentaram acabar com o projeto e não conseguiram. Contudo, de forma alguma isso diz algo sobre o ativismo dos direitos dos animais em geral.

Não, é claro. Contudo, pensei que talvez houvesse uma possível discussão sobre o quão essencialista ou “purista” é o conceito de natureza com o qual, às vezes, lidamos. Talvez seja algo sobre o qual teríamos que continuar trabalhando.

O que estou fazendo, diante de cada pergunta, é rejeitar os conceitos de essencialismo ou antiessencialismo. É o que sempre tento fazer, não para falar nesses termos, mas para me manter mais situada, mais fluida em minhas categorias, mais receptiva ao que as pessoas estão escrevendo e dizendo. E acredito que o problema de pensar com rótulos inclui o rótulo “essencialista”. Simplesmente, não quero ir a esses lugares.

Está buscando uma forma de fazer filosofia que não seja necessariamente agressiva.

O que tento é não fechar discussões com rótulos que silenciam a todos nós. Aplicamos um rótulo e damos por acabado que sabemos o que a outra pessoa é ou pensa, e muitas vezes não é assim. Tento me manter aberta às alianças. Isso não significa que eu seja contra a crítica ou que se argumente apaixonadamente contra uma ideia. O que sou contra é dizer: “ok, agora coloquei essa pessoa na caixa com o rótulo “essencialismo”, desse modo, não tenho mais nada a conversar com ela”.

A respeito do presente, e com essa ideia de abertura para as alianças, por que acredita que as gerações mais jovens - aquelas que têm como referência Greta Thunberg - estão mais interessadas na luta da mudança climática, ao passo que seus pares mais velhos podem ser menos receptivos?

Considera que são seus pares, certo? (Risos). Antes de tudo, estou muito mobilizada pelos jovens que estão falando na ONU, incluindo Greta, mas não apenas ela. Estou muito interessada em Autumn Peltier, uma jovem ativista da água, de 13 anos, que pertence à tribo Anishinaabe de Winnipeg. São duas de muitas delas. Em outras palavras, trata-se realmente de um grupo multirregional e multiétnico de jovens. E sou uma grande admiradora de Greta.

Por outro lado, o modo como uma garota branca sueca recebe toda a atenção me incomoda muito, mas isso não é culpa dela, é culpa da imprensa. Por isso, interessa-me ressaltar as amplas alianças dos jovens que participam desse movimento. E também me interessa muito perceber a quais adultos estão pedindo uma prestação de contas. Para adultos em geral? Bom, às vezes a retórica funciona assim. Contudo, não são os adultos “em geral” que estão ignorando suas demandas. São adultos localizados em certas posições em relação ao capital, na indústria dos combustíveis fósseis, na mineração, nas finanças, no poder do Estado, em situações de privilégio institucional. Não acredito que se trate dos adultos em geral. Esses são os adultos que se recusam a agir.

Portanto, estou interessada na continuidade das gerações e nas possibilidades de que o que esses jovens estão dizendo chegue, cada vez com mais força, a públicos cada vez mais amplos, pelo que têm a dizer, porque estão defendendo seus próprios futuros. Recuso-me a pensar que o problema são os “adultos” em geral.

Na América Latina, ou ao menos na Argentina, a ideia de que não devemos nos ocupar do meio ambiente porque “temos problemas mais sérios” continua sendo muito generalizada. O que diria para aqueles que pensam assim?

Acredito que já estão pensando nessas coisas, com suas alianças correspondentes, e não precisam que eu lhes diga (risos). Tendo dito isto, penso que categorias como “mudança climática” e “aquecimento global” podem ser um pouco difíceis, e às vezes acontece que essas categorias dão muito trabalho. Ao insistir em usar certos vocabulários, podemos fechar alianças que são necessárias. De modo que, na realidade, acredito que vale a pena perguntar a quem diz que há coisas mais importantes: quais são essas coisas? A economia, a pobreza?

Bom, tudo isso está muito conectado ao processo que está levando à extinção das espécies, a extração de água, o esgotamento dos solos e ao deslocamento de populações de suas terras. Talvez essas coisas estejam relacionadas, mas as relações não são tão facilmente enxergadas, caso a única categoria sobre a qual estejamos dispostos a falar seja “mudança climática”.

Então, como pensarmos de maneira mais interseccional? Como pensarmos com mais de um termo ao mesmo tempo? Acredito que o modo de lidar com o que acontece no contexto argentino, com o extrativismo, a indústria pecuária, o modelo de confinamento, a extensão dos campos de soja, etc... tudo isso está profundamente relacionado à extinção em massa e às mudanças climáticas. Falar mais de relações entre problemas, em vez de deixar que qualquer um diga “tal coisa é mais importante”. Falar de relações entre problemas, não necessariamente começar sempre do mesmo lugar para conversar. E acredito que os jovens podem precisar de ajuda com isso, porque penso que todos tendemos a pensar em categorias que muito rapidamente se tornam estáticas.

De fato, não estou pensando tanto nos jovens de agora, mas em mim, quando eu era jovem. Eu estava completamente segura de que tinha razão em tudo! E essa ferocidade era refrescante, mas também pesada. Acredito que é muito fácil nesse período da vida ficar um pouco fixado em determinadas categorias, porque se é muito jovem, sem muita experiência, nem muita paciência.

Talvez necessitemos de mais espaços intergeracionais?

Sim, absolutamente. E permitir que os jovens nos chamem de “vendidos” ou “traidores” (risos). Não devemos ser tão hipersensíveis. Ativar as alianças, colocá-las para funcionar. Incluindo pessoas de minha idade. Já tenho três quartos de século. Deveria usar meus privilégios como pessoa mais velha, em vez de negá-los. E o que seria usar nossos privilégios como pessoas mais velhas? Bom, por exemplo, significa fazer uso do poder acumulado, por exemplo, em todos os sentidos possíveis.

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