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Os sociólogos distraídos e a invasão ideológica nas Ciências Sociais.

Entrevista especial com José de Souza Martins

Por: Patricia Fachin 
Do IHU, 09 Setembro 2019

Nos últimos 20, 30 anos, os sociólogos brasileiros estiveram distraídos e “não prestaram atenção na direção em que as mudanças estavam acontecendo, porque achavam que elas estavam indo na direção contrária”, diz o sociólogo José de Souza Martins. Mais recentemente, diante de uma “mudança brutal na sociedade brasileira”, muitos ficaram surpresos, quando não havia razões para surpresas.

De acordo com o professor Martins, a distração dos sociólogos brasileiros com os rumos do país sinaliza um outro problema: a invasão ideológica neutralizou a ciência. “Houve uma ideologização da produção do conhecimento sociológico, aquela coisa do politicamente correto, a coisa do engajamento. Mas a prioridade de qualquer trabalho sociológico não é nem engajamento nem o politicamente correto. O sociólogo tem que ser objetivo; esse é um princípio básico da ciência. Houve muita condescendência com esse voluntarismo político que foi muito marcante no Brasil, e que produziu análises que não servem para nada no fim das contas”, critica.

Na entrevista a seguir, concedida pessoalmente à IHU On-Line na última terça-feira, 03-09-2019, quando esteve na Unisinos ministrando a aula magna dos 20 anos do Programa de Pós-Graduação em Ciências Sociais, cujo título foi “O Brasil ideológico e desatento: Mudanças sociais e políticas e uma nova agenda de prioridades temáticas da sociologia”, José de Souza Martins explica a importância do método científico para fazer ciência e sugere um retorno aos clássicos. “O que acho que houve a partir de 1964 foi que as pessoas perderam a perspectiva do método, as ciências sociais e a sociologia se expandiram pelo Brasil e se passou a fazer sociologia imaginando que, usando conceitos, se faz ciência. A ciência não é feita de conceitos. Conceitos são muletas que usamos para ir demarcando o terreno da análise. Mas a questão central é a do método, do método lógico, do método de explicação conectado com o método de investigação”.

Ele também reflete o impacto das ideologias nas resoluções dos problemas sociais, como o da questão agrária, que não se modificou. “A atualização da minha interpretação da questão agrária já está feita, porque a questão agrária não se modificou depois disso, ela parou ali, isto é, houve uma derrota clara das lutas populares, uma acomodação e, portanto, nenhuma novidade aconteceu depois disso”, afirma.


José de Souza Martins durante a Aula Magna (Foto: Frame do Youtube)

José de Souza Martins é graduado em Ciências Sociais, mestre e doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo - USP. Foi professor-visitante da Universidade da Flórida e da Universidade de Lisboa e membro da Junta de Curadores do Fundo Voluntário da ONU contra as Formas Contemporâneas de Escravidão, de 1998 a 2007. É professor da Cátedra Simón Bolívar, da Universidade de Cambridge e atualmente é professor titular aposentado da USP. Entre suas obras, destacamos Exclusão social e a nova desigualdade (São Paulo: Paulos Editora, 1997), A sociabilidade do homem simples: cotidiano e história na modernidade anômala (São Paulo: Contexto, 2000), Linchamentos: a justiça popular no Brasil (São Paulo: Editora Contexto, 2015) e Do PT das lutas sociais ao PT do poder (São Paulo: Editora Contexto, 2016).

Confira a entrevista.

IHU On-Line - A primeira parte do título da sua aula magna no curso de Ciências Sociais da Unisinos é “O Brasil ideológico e desatento”. Em que sentido o senhor está empregando essas palavras e desde quando o Brasil está “ideológico e desatento”?

José de Souza Martins – Eu faço uma crítica a uma certa distração dos sociólogos brasileiros, que nos últimos 20, 30 anos, não prestaram atenção na direção em que as mudanças estavam acontecendo, porque achavam que elas estavam indo na direção contrária, e não foi o que aconteceu.

Faço a crítica da distração e da falta de prontidão dos sociólogos brasileiros, de uma certa vulnerabilidade ao que parece, mais do que aquilo que é - José de Souza Martins Tweet

IHU On-Line – Em que sentido especificamente?

José de Souza Martins – O Brasil não foi na direção suposta pelos governos e muito menos pelos sociólogos e, de repente, há uma mudança brutal na sociedade brasileira e fica todo mundo surpreso. Surpreso com o quê? Não há que ficar surpreso; significa que o pessoal estava distraído. Então, faço a crítica da distração e da falta de prontidão dos sociólogos brasileiros, de uma certa vulnerabilidade ao que parece, mais do que aquilo que é. Isso não é bom para um sociólogo. O sociólogo não pode fazer isso.

IHU On-Line – Nem os jornalistas.

José de Souza Martins – Sim, mas o sociólogo menos, porque o jornalista sempre tem a desculpa de que as notícias mudam de um dia para o outro. Mas os sociólogos não podem dizer isso de jeito nenhum.

IHU On-Line – Por que o senhor avalia que os sociólogos estavam distraídos nos últimos anos? Identifica alguma razão?

José de Souza Martins – Houve uma ideologização da produção do conhecimento sociológico, aquela coisa do politicamente correto, a coisa do engajamento. Mas a prioridade de qualquer trabalho sociológico não é nem engajamento nem o politicamente correto. O sociólogo tem que ser objetivo; esse é um princípio básico da ciência. Houve muita condescendência com esse voluntarismo político que foi muito marcante no Brasil, e que produziu análises que não servem para nada no fim das contas.

Houve uma ideologização da produção do conhecimento sociológico - José de Souza Martins Tweet

IHU On-Line – A sua crítica se estende aos últimos 20, 30 anos. Então, ela não diz respeito somente aos sociólogos ideólogos do PT? O senhor está falando de um processo que iniciou antes?

José de Souza Martins – Estou falando também deles. Claro que a sociologia em todos os países e em todas as sociedades reflete muito o que aquela sociedade é e as dificuldades pelas quais ela está passando, e assim por diante. No Brasil, a sociologia acadêmica não nasce com Gilberto Freyre, mas com a missão francesa que funda a Universidade de São Paulo e traz padrões de trabalho científico. O primeiro professor de sociologia da USP foi o [Claude] Lévi-Strauss, que depois se tornou um etnógrafo. Depois veio o Roger Bastide. Todos eles vieram para o Brasil para escapar do que estava acontecendo na Europa: não da questão política stricto sensu - também por isso -, mas para escapar do racionalismo exacerbado, da ideia de que a razão explica tudo. Eles sabiam que havia lugares no mundo, como a África e a América Latina, em que a razão não reinava. Bastide era protestante calvinista, de uma família de sobreviventes da Noite de São Bartolomeu. Ele veio para o Brasil para estudar a cultura negra, o candomblé, e se tornou filho de santo para poder entrar nesse universo. Ele faz uma sociologia muito criativa e muito identificada com a antropologia.

Durante muito tempo a sociologia no Brasil, influenciada por essa linha que aparece com a sociologia acadêmica, foi uma sociologia voltada para entender os bárbaros e civilizá-los - bárbaros eu é que estou falando -, mas para entendê-los primeiramente. A ideia era fazer da sociologia um instrumento – ela foi introduzida para formar professores para a escola primária -, uma ponte entre pessoas que estavam à margem da sociedade e aquilo que eram as conquistas da sociedade moderna, como o desenvolvimento industrial, por exemplo. A sociologia no Brasil se preocupou, durante muito tempo – mesmo depois dos franceses -, com as chamadas resistências sociais à mudança.

No fim dos anos 50, começo dos anos 60, quando me tornei aluno da universidade, essa perspectiva era dominante e aprendíamos sociologia em função disso. Durante o período em que eu estava no curso, aconteceu uma virada, que foi o nacional desenvolvimentismo, que se difundiu muito depressa logo depois da morte do Getúlio [Vargas] – ele foi um dos responsáveis pela difusão do nacional desenvolvimentismo.

O nacional desenvolvimentismo é o desenvolvimento social e econômico voltado para dentro. A ideia era que o Brasil tinha que deixar de ser colônia, tinha possibilidades econômicas etc. Houve uma grande aliança de classes sociais voltadas para fazer do Brasil um país moderno, mas brasileiro. Foi o período do boom industrial, da indústria automobilística, um momento bonito da sociedade brasileira, e a sociologia aderiu a isso, ou seja, foi a explicadora desse momento e dessas possibilidades. Também foi o período em que Fernando Henrique Cardoso – que foi meu professor – foi aluno e professor na USP, além de Octavio Ianni e esse pessoal todo. Aí vem o golpe de 1964, que enterrou isso tudo. Da noite para o dia, mudou a temática da sociologia brasileira: nada daquilo valia; aquele projeto histórico não deu certo.

Não tem um projeto de nação por trás das ciências sociais - José de Souza Martins Tweet

O Fernando Henrique defendeu a sua tese de livre-docência no fim de 68 e, no começo de 69, ele foi cassado pela ditadura, assim como outros professores de ciências sociais do Brasil. Ele terminou a tese de livre-docência em ciência política, perguntando: subcapitalismo ou socialismo? É a coisa mais precisa que já se definiu em termos das dificuldades de compreensão dos processos, porque era isso mesmo. A esquerda achava que estávamos marchando para o socialismo; não diziam qual socialismo, nem sabiam qual era, porque todo mundo era anti-stalinista. E, ao mesmo tempo, a alternativa capitalista do nacional desenvolvimentismo era subcapitalista, era uma subcolônia, que vai dar na teoria da dependência.

Nós vivemos, a partir de 1964, um período muito longo de oposição pura e simplesmente, sem entender que as alternativas para o Brasil eram justamente as de falta de alternativa. Não nos deixaram nenhuma alternativa: as novas gerações não têm nenhuma alternativa, os cientistas não têm nenhuma alternativa, e estamos sendo transformados em colônia, que talvez não seja nem colônia, seja subcolônia de um país que avançou lá na frente e que faz o que está fazendo conosco hoje aqui.

Vou tentar fazer uma crítica à sociologia perdida que estamos fazendo: tudo fragmentário. Não tem um projeto de nação por trás das ciências sociais.

IHU On-Line - É possível perceber, no seu percurso intelectual e na sua produção acadêmica, uma análise metassociológica e uma preocupação com o método de pesquisa em ciências sociais. Inclusive, na introdução do seu livro “Exclusão social e a nova desigualdade”, que é dos anos 1990, o senhor critica o fato de os conceitos terem um lugar central em algumas análises sociológicas que tentam explicar o social, porque esses conceitos funcionam como rótulos e não captam o social propriamente dito. Em outras palavras, o senhor diz que “os militantes não derivam os conceitos da práxis, mas procuram fazer da práxis a realização dos conceitos”. Em outro artigo publicado neste ano, o senhor voltou a tratar da ideologia na ciência. O que eu gostaria de perguntar é o seguinte: em que momento do seu percurso intelectual o senhor se deu conta de que esse fenômeno ocorre nas ciências sociais e como começou o seu processo de fazer uma meta-análise das ciências sociais?

José de Souza Martins – Eu fiz toda a minha formação no grupo do Florestan [Fernandes], na USP e, nesse grupo, a questão do método precede todas as outras questões. Eu fui educado nessa linha. O que acho que houve a partir de 1964 foi que as pessoas perderam a perspectiva do método, as ciências sociais e a sociologia se expandiram pelo Brasil e se passou a fazer sociologia imaginando que, usando conceitos, se faz ciência. A ciência não é feita de conceitos. Conceitos são muletas que usamos para ir demarcando o terreno da análise. Mas a questão central é a do método, do método lógico, do método de explicação conectado com o método de investigação. O conceito resulta disso e não isso resulta do conceito. Essa é a crítica forte que farei na palestra de hoje à noite [03-09-2019].

As ideologias que têm invadido a sociologia são as ideologias de esquerda, de um marxismo mal digerido, desvinculado do método dialético, que é puramente conceitual- José de Souza Martins Tweet

Foi lá por 1975 que dei a minha virada. A chave não é só aplicar o método, mas descobrir o que a realidade investigada, na perspectiva do método, te obriga a fazer para pensar essa realidade. Os três métodos científicos fundamentais explicativos usados na sociologia são métodos produzidos na Inglaterra, na Alemanha e na França. E a partir dos métodos tem que ver o que o pesquisador descobre. Essa é um pouco a pista do Bastide.

IHU On-Line – A análise metassociológica é um processo que o sociólogo ou os pesquisadores de outras áreas conseguem perceber somente a partir da maturidade do desenvolvimento das suas pesquisas?

José de Souza Martins – Depende da educação intelectual que ele teve. Eu comecei a me dar conta de uma coisa diferente da linha que vinha, inclusive, porque meus professores foram cassados e, de repente, junto com um grupo da minha geração, que ainda não deveria estar assumindo funções, fui obrigado a assumir funções de criação interpretativa num grupo que ou fazia isso ou morria. A ideia, a partir da perspectiva metodológica, passa a ser, então, tentar descobrir o que é o Brasil de fato. Era isso que o grupo já vinha fazendo, mas esse fazer foi interrompido. O que é o Brasil de fato? O que o Brasil nos diz? Todas as sociedades têm a sua singularidade e o que se tem hoje é que todo mundo copia o que os americanos fazem, o que os europeus fazem. Mas isso não tem nada a ver com o Brasil e não adianta aplicar uma sociologia parsoniana no Brasil, que não vai explicar nada. Nós temos que descobrir o que é o Brasil, quem nós somos. É o que aconteceu com o Lévi-Strauss, que estava em Mato Grosso conversando com um xamã indígena e o xamã contou para ele um mito em nambiquara. Nesse momento, deu um estalo na cabeça do Lévi-Strauss; é o momento exato em que nasce o estruturalismo lévi-straussiano. Por que isso aconteceu? Porque ele tinha um domínio do método, o método estruturalista, mas não era ainda o estruturalismo lévi-straussiano.

Então, a linha que tínhamos na USP – e isso se perdeu lá também – era a linha da prontidão para ver sociologicamente a coisa. Não é aplicar conceitos na realidade, ou seja, que eu descrevo que nós estamos aqui conversando, que ali tem uma moça e aqui tem uma cadeira e fico dizendo bobagens pseudossociológicas e todo mundo diz: “Nossa, como ele é sociólogo!”. Não é nada disso. Temos que descobrir a singularidade da sociedade que estava no mito nambiquara.

O Brasil foi gerado como sociedade do avesso e não se liberta desse avesso; tudo é pensado no avesso: agimos no avesso, pensamos no avesso, e todo mundo acha “bonitinho” - José de Souza Martins Tweet

Brasil: a sociedade do avesso

Estou trabalhando mais recentemente o fato de que o Brasil é uma sociedade do avesso – esse é tema de um livro meu que deve sair até o final do ano ou início do ano que vem. O Brasil foi gerado como sociedade do avesso e não se liberta desse avesso; tudo é pensado no avesso: agimos no avesso, pensamos no avesso, e todo mundo acha “bonitinho”. Temos que enfrentar essa singularidade. O México, por exemplo, é outra sociedade: não é a sociedade espanhola, não é a sociedade inglesa; é a sociedade mexicana, só tem lá. E Brasil só tem aqui, então temos que explicar o Brasil.

IHU On-Line - Como a ideologia presente na ciência se manifesta nas ciências sociais? Pode nos dar exemplos de abordagens sociológicas ideológicas no Brasil, ou de que ideologias têm determinado as pesquisas sociológicas?

José de Souza Martins – As ideologias que têm invadido a sociologia são as ideologias de esquerda, de um marxismo mal digerido, desvinculado do método dialético, que é puramente conceitual. Vi um trabalho nos anos 1970 - e isso me empurrou para ser contra esse negócio -, de uma antropóloga que fez um estudo sobre uma tribo do Xingu e aplicou a categoria de modo de produção - que é uma categoria marxista – para explicá-la, mas não se aplica. Sem contar que o próprio Karl Marx escreveu trabalhos etnográficos e nunca cometeu essa bobagem. Acho que há um pseudoesquerdismo difuso que demarcou o pensamento sociológico. Isso não quer dizer que todo sociólogo faça isso, nem quer dizer que a maioria faça isso. Mas isso se faz muito presente na sala de aula, quer dizer, existe uma invasão ideológica que vem dos partidos através dos alunos e eles começam a fazer pressão. Quando o professor pede para o aluno ler um texto do [Max] Weber, que não tem nada de marxismo, o aluno se recusa. Ele não conhece e não quer. É preciso saber dialogar com as diferentes correntes do pensamento científico. Se o pesquisador considera que ciência é só aquilo que ele acha, infelizmente isso não é ciência e ele nem precisa ficar na universidade.

IHU On-Line - Hoje, pesquisadores são impedidos de ministrar palestras em universidades por movimentos estudantis de caráter sociopolítico. O senhor já foi vítima disso pelo menos três vezes em universidades brasileiras e essa prática tem sido comum nos EUA. Do mesmo modo, alguns professores são questionados pelo uso de alguns textos teóricos, porque tais textos “afetariam a sensibilidade” de estudantes. A que o senhor atribui esse fenômeno e quais as implicações disso para o fazer científico, especialmente na área de ciências sociais, e para o debate acadêmico e público?

José de Souza Martins – Isso está acontecendo porque historicamente a ciência não faz ideologia nem se vincula a partido político. Isso não quer dizer que os membros de partidos políticos não devam se interessar por ciência, ao contrário. Acontece que os grupos partidários, no caso brasileiro concretamente e da esquerda, estão muito fragilizados e, rigorosamente, a esquerda não tem mais público no Brasil e há fatores para isso: a desindustrialização esvaziou a classe operária; o operário está sendo substituído por máquinas. Na região do ABC já existem fábricas em que não tem nenhum operário. A profissão do Lula, se ele quisesse voltar para uma fábrica, não existe mais. Sei disso porque sou do ABC e meu irmão é ferramenteiro especialista, aliás, um alto especialista, mas a profissão dele desapareceu. Por sorte, ele já tinha se aposentado. Hoje tem um computador que faz de maneira muito melhor o que ele fazia.

A esquerda não tem mais público no Brasil e há fatores para isto - José de Souza Martins Tweet

Então, a classe operária de fato hoje está numa situação difícil: temos um país com 13 milhões de desempregados. Não se pode ser classe, porque classe só existe quando ela tem uma vontade peculiar dela, em que ela reivindica, pressiona e dirige o processo político em função dela. Então, o único reduto que sobrou para a esquerda é a universidade e não são todas as áreas da universidade, mas as Humanas. E tudo vira uma festa, mas não percebem a sua própria tragédia: a falta de horizontes, a falta de destino. E agora temos que pensar nisso muito seriamente.

E mais ainda: não adianta fazer greve. Nesses últimos anos só se fez greve, mas ninguém estava nem aí para isso, porque se perde quatro meses, seis meses, e isso não é reposto. Então, que formação esse pessoal teve? Vamos ter que discutir isso.

IHU On-Line - As críticas que o senhor fazia nos anos 1990 também são reiteradas hoje. Alguns teóricos afirmam que as universidades brasileiras e os intelectuais importam teorias estrangeiras, como o marxismo, o estruturalismo, a teoria de gênero, o feminismo, o pós-colonialismo, para interpretar os fenômenos sociais do Brasil. Por que essa prática se acentuou na universidade?

José de Souza Martins – Eu não sou contra a leitura dos estrangeiros e às vezes eu recomendo um texto estrangeiro aos meus alunos e eles se recusam a ler porque é um autor estrangeiro. Aí eu digo para lerem um autor brasileiro, mas eles também não sabem qual é o autor brasileiro. Essa não é a questão. A metodologia, sim, se aplica a qualquer sociedade que tem as características que foram referência daquela metodologia. Nós não temos uma teoria nossa, uma metodologia brasileira. O estruturalismo lévi-straussiano foi desenvolvido na conversa com o xamã porque havia um francês culto na frente do xamã que era capaz de entender o que ele estava dizendo.

Eu fui professor na universidade de Cambridge, na Inglaterra. O meu college, o Trinity Hall, é um dos mais antigos de Cambridge, é de 1350. Vizinho do meu college, tem outro muito mais jovem, que é de 1500 e alguma coisa, que foi o college do [Isaac] Newton. Na entrada do Trinity existe um gramado e no meio tem uma macieira plantada, a qual é descendente direta da famosa macieira da maçã que não caiu na cabeça do Newton, mas caiu na frente do Newton. Ele escreveu, aliás, sobre isso. Junta muita gente, especialmente japoneses, orientais, que ficam adorando a macieira. Por que ela é importante? Ela não é importante; importante é o Newton. Ela é importante porque caiu uma maçã quando o Newton estava sentado no horto do college com seus cadernos, tomando nota e refletindo sobre a teoria que ele iria desenvolver dali a pouco. Claro, essa maça não caiu, ela foi atraída pelo centro de gravidade da Terra. Então, não existe esta separação entre a sua nacionalidade, seus méritos etc; existe um processo de observação. Se você for um bom cientista, você entende o que está acontecendo. Se você não for um bom cientista, você vai ver o que Newton disse, pôr um rótulo em cima e explicar a queda de todas as maçãs do mundo. Esse é um ponto a ser considerado.

Nós temos excelentes cientistas sociais no Brasil, porque tiveram excelente formação metodológica e eles são capazes de ver as coisas, dar uma explicação científica para elas e aprender com elas, porque o cientista não é o que fica explicando que aquela planta é assim e tal; ele interage: a coisa diz para ele algo e ele devolve explicando aquela coisa, porque aí ele situa e explica. As novas gerações não fazem isso; são poucos que fazem. Quando você faz uma peneira, vê que são poucos os que sobram.

IHU On-Line – Isso acontece por quê? Há um problema de formação nas universidades nos últimos anos?

José de Souza Martins – É o problema da invasão ideológica que neutralizou a ciência. Eu sou um grande admirador do Lula, mas não sou petista. A primeira vez que encontrei com ele foi a pedido dele. Eu dei uma aula para ele e ele é um grande ouvinte. O Lula não é nenhum pouco burro, ao contrário dos grandes preconceitos que há contra ele. Ele é um dos políticos brasileiros mais inteligentes, mas às vezes usa mal a inteligência. Um dos grandes erros e problemas do Lula foi, invariavelmente, ter debochado dos títulos acadêmicos. Essa é uma obsessão do Lula e ele não suporta ter sido sucessor do Fernando Henrique – que eu conheço bem -, que é um homem de grandes méritos intelectuais, é um grande cientista. Ele é o único ganhador do Prêmio Nobel de Sociologia – o Prêmio da Biblioteca do Congresso dos EUA, que é equivalente ao Prêmio Nobel –, e foi presidente da Associação Internacional de Sociologia e é respeitadíssimo. Depois de ser presidente, continuou dando aula na universidade nos EUA. Ao fazer o deboche, Lula estimulava nos estudantes universitários a ideia de que os livros não servem para nada, o diploma não serve para coisa nenhuma.

Isso teve um impacto na deformação porque estimulou a não ler Fernando Henrique, que é a pessoa que faz a melhor sociologia política brasileira – aliás eu pretendo dizer isso aqui na aula de hoje. Talvez seja a hora de voltar a ler Fernando Henrique Cardoso.

IHU On-Line - Como diferenciar o que é ideologia do que é ciência em ciências sociais? Qual é o critério de demarcação entre ideias científicas e não científicas na sociologia?

José de Souza Martins – A ideologia é orientada por valores, valores de grupo. Então, se você for católica e não conseguir neutralizar o seu catolicismo ao fazer sociologia, você vai fazer uma sociologia que vai ter o viés da sua religião. Se você for protestante, o viés vai ser outro. Se você não for nada, pior ainda, porque não vai conseguir lidar com uma sociedade como essa que é de pessoas religiosas. Eu não vou discutir a qualidade da religiosidade do brasileiro, mas são pessoas que acreditam; mesmo quem diz que não acredita, crê em alguma coisa. Então, tem uma deformação no campo religioso.

Se você é – e isso aconteceu muito nos últimos anos – petista, não lê quem não é petista. Eu passei por essa situação inúmeras vezes na minha vida, de me questionarem; houve coisas cômicas. Depois da conversa que tive com o Lula, ele recomendou que diferentes grupos de lulistas do Brasil inteiro conversassem comigo, porque o PT estava querendo entrar na questão agrária e não sabia nada sobre o assunto, incluindo os agraristas do partido, pois não faziam pesquisas de campo e eram acadêmicos de gabinete. O primeiro grupo que me chamou por sugestão do Lula foi a Central Única dos Trabalhadores - CUT, em que passei um dia inteiro ministrando um curso no Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo, com cerca de mil pessoas. Num certo momento, o presidente da CUT reagiu porque ele achava que ao descrever os problemas sociais do campo, que são dramáticos e muito mais dramáticos do que os da classe operária, eu estava diminuindo a classe operária, porque ela que é o “nó” da história. Mas não necessariamente, depende de um conjunto de coisas. Já se questionou aí.

Depois, fui dar um curso na Universidade do Ceará e um grupo do PT veio me procurar para me convidar para um almoço no domingo na casa de um deles. Não estava claro que era um grupo do PT, mas eles insinuaram que o Lula tinha sugerido que conversassem comigo. Eu chego lá, tudo muito simpático e à vontade – era uma conversa informal –, aí eu me dei conta de que era um grupo do PT e disse que queria explicar que eu não era membro do PT e de nenhum outro partido político, nunca fui e nunca quero ser, e era o que já havia dito ao Lula. O almoço esfriou na hora; eles não conseguiram almoçar nem conversar comigo. O que aconteceu? A ideologia se sobrepôs à possibilidade de uma conversa que era sobre sociologia.

Um dos grandes erros e problemas do Lula foi, invariavelmente, ter debochado dos títulos acadêmicos - José de Souza Martins Tweet

Isso acontece com os alunos: eles colocam coisas nas provas e é preciso contornar para não reprovar pura e simplesmente. A sociologia enquanto ciência é objetiva: um biólogo que está estudando a minhoca não se apaixona por ela, porque não serve para nada se apaixonar pela minhoca. Da mesma forma, se você estuda um grupo humano X, você não pode se converter ao grupo, você nunca será aquele grupo, nunca será membro daquele grupo porque você é outra pessoa. Então, o que tem que fazer é assumir a sua alteridade e observar objetivamente de fora para dentro, sabendo quais são as suas limitações, porque você não é daquele grupo.

Se pensarmos num grupo indígena, por exemplo, eles têm valores que não se revelam imediatamente, não são discursivos, eles não vão fazer uma sociologia ou uma antropologia para você; eles são eles e você é quem tem que descobrir e, objetivamente, entender que a humanidade é feita de diferenças. Há homem e mulher, que são diferentes, existem crianças que vão se tornar adultas e que são diferentes; as pessoas mudam e se ressocializam. Então, tem que estar atento a isso tudo e não se pode demarcar o que a sociedade deve ser e nem fazer o que o Bolsonaro faz. Para Bolsonaro, ser brasileiro é o que ele é, e o que ele é não é brasileiro; esse é o detalhe. Ele recebeu uma educação de quartel, por isso ele tem as limitações da instituição que o educou, como eu posso ter as minhas. Então, você trabalha objetivamente quando consegue situar e relativizar todas essas diferenças, porque senão você acaba fazendo outra coisa.

A sociologia que eu faço é uma sociologia de descoberta: estou de prontidão para me surpreender - José de Souza Martins Tweet

IHU On-Line - Os intelectuais ou militantes que se apaixonam por partidos não têm, de outro lado, uma preocupação genuína com questões sociais e por isso se vinculam apaixonadamente a partidos ou teorias que acham que representam suas preocupações?

José de Souza Martins - São cientistas com limitações. Eu tenho um pé atrás com relação a todos eles. A sociologia que eu faço é uma sociologia de descoberta: estou de prontidão para me surpreender; essa é a minha atitude e todo o cientista deve fazer isso. Por isso é que existe, em todas as ciências, “serendipity” [feliz descoberta ao acaso], que é o nome de uma ilha que foi descoberta por acaso. O cientista tem que estar aberto para essa possibilidade.

O médico que descobriu a penicilina não estava descobrindo a penicilina, mas estava de prontidão para entender quando apareceu o fenômeno na frente dele, como aconteceu com [Isaac] Newton.

IHU On-Line – E com o DNA.

José de Souza Martins – E com o DNA. Aliás, sobre o DNA tem uma historinha lindíssima: o DNA foi descoberto em Cambridge. Um dos descobridores era do Clare College, que é o college do Fernando Henrique, que foi professor em Cambridge, e o outro é do King’s College. Eles faziam a pesquisa no laboratório Cavendish, que, se olhar o lugar, ninguém acredita que uma revolução da ciência aconteceu ali. Eles se reuniam lá e todos os sábados saíam do laboratório e iam almoçar no pub Eagle, que existe desde 1667, localizado a 50 metros do laboratório. Num sábado, eles estavam indo para o Eagle e no meio do caminho um deles, Francis Crick, decidiu voltar ao laboratório para fazer mais um teste. Vinte minutos depois ele chegou no bar “branco como uma cera” e disse para o James Watson: “acabamos de descobrir o segredo da vida”. O dono do pub mandou colocar uma placa com essa frase no bar e a mesa em que eles estavam quando isso aconteceu, ainda está lá. Então, a pesquisa tem esse lado da aventura, mas uma aventura que só tem sentido se você estiver trabalhando com as categorias da ciência, senão, é mais uma cervejinha.

IHU On-Line - Quais são as teorias sociais que têm crescido na academia brasileira e quais suas implicações políticas e sociais para o debate público?

José de Souza Martins – As teorias são as mesmas; nada de novo aconteceu nas ciências sociais, na sociologia em particular, desde a última teoria que foi a de Max Weber. A partir disso, tudo o que se fez depois foi desenvolvimento daquilo que os clássicos já tinham formulado. A minha tese é que para sair desse buraco, desse vazio em que estamos, é importante voltar aos clássicos e reconstituir uma sociologia brasileira a partir dos clássicos, porque o Brasil mudou muito e não tem nada a ver com outras sociedades. Nós somos mais confusos e atrapalhados do que os outros, temos que nos redescobrir no retorno aos clássicos, sobretudo para rever aquilo que abandonamos. Os clássicos são: Émile Durkheim, Max Weber e Karl Marx.

A partir de cada um desses troncos metodológicos, houve desenvolvimentos importantes, mas os desenvolvimentos no caso do Brasil foram muito conduzidos em função de indagações de natureza ideológica: a revolução. Não houve revolução nenhuma. Que revolução? Também não se explicou. Que transformação? A esquerda brasileira é superdividida. O Paulinho Vannuchi, que é do PT e foi secretário do Lula, quando esteve preso - foi preso político - fez um balanço do que era a esquerda brasileira: um conglomerado de fragmentos, todos questionando Karl Marx ou se questionando entre si. E, portanto, isso tudo desviou o rumo da análise e da reflexão quando influenciou a universidade e a pesquisa - influenciou indiretamente, porque não se fazem certas coisas para não ser politicamente incorreto etc. Temos que rever isso, mudar de atitude e voltar ao padrão clássico e tradicional do que é o trabalho científico e do que deve ou não deve fazer o cientista.

Talvez seja a hora de voltar a ler Fernando Henrique Cardoso - José de Souza Martins Tweet

IHU On-Line - Há clássicos na sociologia brasileira que deveriam ser retomados?

José de Souza Martins - Sim. Hoje eu começaria um curso de introdução à sociologia com Roger Bastide. Estou cada vez mais encantado com as coisas dele que estou revendo – estou nesse voltar atrás. Ele era um homem incrível, que trabalhou com a ideia de estruturas sociais profundas. Hoje se discute a questão dos negros e das cotas. O Bastide foi o grande especialista na questão racial no Brasil, ele mergulhou de cabeça nisso, se apaixonou pelo tema, foi à África com um fotógrafo francês [Pierre Verger] que fotografou o candomblé. Ele escreveu um trabalho pequeno de uma pesquisa sobre sonhos – eu também fiz uma pesquisa sobre sonhos –, sobre o que as pessoas sonham toda noite. O que você sonha tem a ver com aquilo que você é.

Quando Bastide fez a pesquisa, descobriu que boa parte dos negros – a pesquisa foi feita em São Paulo – não sonha como negro, ou seja, eles não são mais negros; eles sonham como brancos, o imaginário onírico do negro é branco. São negros aqueles que sonham com os ancestrais e com eles conversam, isso é da negritude. O candomblé faz essa ponte, pois você fala com as entidades do candomblé e com os ancestrais e eles te dão conselhos. Se você está sofrendo, está penando, eles têm uma saída, te ajudam a compreender o que está acontecendo. Então, a negritude é isso, não é a cor da pele.

É importante ir para o Florestan Fernandes. O melhor trabalho de resposta para uma situação como essa, do Florestan, não foi reeditado, que é um livro que se chama “Ensaios de Sociologia Geral e Aplicada” (Biblioteca Pioneira de Ciência, 1960). Nós não fizemos sociologia aplicada no Brasil. A sociologia ficou à margem de todo o desenvolvimento da sociedade brasileira e não fez sociologia aplicada. É preciso fazer uma sociologia que sirva para alguma coisa, ela tem que ser aplicada. Se alguém inventa um remédio, ele tem que ser aplicado, senão, não serve para absolutamente nada.

Eu leria o grupinho da USP, com certeza, e tem um grupo do Rio que é interessante. Existem sociólogos espalhados pelo Brasil inteiro ao longo da história da sociologia e eu daria uma olhadinha de novo nesse pessoal, porque eles fizeram pesquisa no momento em que a sociologia brasileira era muito promissora; nós abandonamos o que eles estavam fazendo.

IHU On-Line - Dando continuidade ao tema da sua palestra, o título também menciona uma nova agenda de prioridades temáticas da sociologia. A nova agenda de prioridades é retomar os clássicos, então?

José de Souza Martins – É retomar os clássicos, porque eu imagino que as pessoas virão pensando que vou trazer uma lista de temas, e não é isso, porque os temas nascem de problemas de investigação, de interrogações não respondidas da ciência; tem que descobrir isso agora.

IHU On-Line – Há muitos anos o senhor afirma que existe uma crise do pensamento crítico no Brasil. O que significa falar nestes termos, em crise do pensamento crítico, uma vez que praticamente todo mundo se julga “crítico” no debate público?

José de Souza Martins – Falo do pensamento crítico na perspectiva sociológica. Um dos reflexos na ideologia brasileira, sobretudo na formação das novas gerações, é que o pessoal passou a entender que pensamento crítico é o pensamento antagônico. Então, “hay gobierno, soy contra”. Mas não é isso. Eu até posso ser contra, aliás, eu devo ser contra; mas não é isso.

O pensamento crítico é o pensamento que vê a si mesmo na perspectiva sociológica, ou seja, você só pode fazer sociologia crítica se situar a sociologia que você faz para poder ver as insuficiências da sua sociologia: o que você não está conseguindo ver com a sua sociologia? Isso é o pensamento crítico.

O pensamento crítico passa pela desconstrução das interpretações. A grande proposta metodológica nesse sentido é do Henri Lefebvre, que é o grande dialético do século XX, que desenvolve um método bem simples. Cheguei a ter uma troca de correspondência com ele, e quis trazê-lo ao Brasil, mas a mulher dele não deixou. Ele era casado com uma stalinista e ele era anti-stalinista e foi expulso do partido comunista porque se opôs ao stalinismo. Ele desenvolveu um método que o Sartre reconheceu como a melhor formulação do método dialético, que é o que o Lefebvre chama de método regressivo progressivo. Este era o exemplo que eu dava: você sai por essa estrada e vai vendo que tem casas, mata, o hotel e depois você faz uma reportagem narrativa e conta tudo, mas isso não é sociologia.

A sociologia começa a operar quando você decompõe toda essa imagem, tudo aquilo que você viu em termos históricos. Por exemplo, esse prédio tem uma data, que não é a data da construção dele; é a data do estilo dele. A data do estilo dele está em confronto com a universidade, com a mata que está ali, com as outras construções e outras coisas que vamos vendo lá para a frente. Na verdade, a sociedade toda é datada, como o próprio jeito como nós nos vestimos: eu me visto de acordo com o século passado porque eu sou do século passado e nunca vou me vestir como os meus alunos se vestem, jamais, ou como meu neto se veste, nem sonhando. Eu tenho uma data e meu neto tem a data dele. Ter a data significa que existe um conjunto de fatores que produziu aquela forma, aquele estilo, aquela maneira de viver e de pensar.

Daí eu descubro que esse discurso que narrei em uma espécie de reportagem sociológica, na verdade é uma tremenda diversidade de desenvolvimentos desiguais. Significa que o ritmo da sociedade à qual eu pertenço não é o ritmo do arquiteto que fez esse prédio; ele está numa outra era. Então, a sociedade não se desenvolve uniformemente, ela se desenvolve desencontradamente e há contradições que compõem esse todo diverso que, em princípio, não podem estar juntas, não se suportam e uma tentará arrebentar a outra. É nesse ponto que entram os desafios da práxis, da transformação etc.

Um dos reflexos na ideologia brasileira, sobretudo na formação das novas gerações, é que o pessoal passou a entender que pensamento crítico é o pensamento antagônico - José de Souza Martins Tweet

O pensamento crítico é você pegar o pensamento de alguém e decompor aquele pensamento, e com isso vai descobrindo os pequenos fatores que foram produzindo aquela ideia. O pensamento crítico é você descobrir a genealogia do pensamento e o desacordo desse pensamento com a realidade na qual ele está hoje.

A sociedade muda muito depressa. Há cinco anos nós achávamos que a sociedade brasileira era totalmente diferente, e ainda não sabemos o que ela é neste momento; tem esse detalhe porque ela não está definida para ninguém, ninguém sabe o que ela é. O pensamento crítico te leva a fazer isso que estou chamando de desconstrução, que é o tema do meu próximo livro.

IHU On-Line - Como o senhor atualizaria as suas pesquisas hoje à luz do Brasil atual? A partir das pesquisas que o senhor fez ao longo da sua produção intelectual e acadêmica sobre questões como os conflitos no campo, a questão da terra, sobre as vítimas de processos sociais, políticos e econômicos excludentes, que novas abordagens sociológicas diria que precisariam ser consideradas para compreender esses fenômenos hoje no Brasil?

José de Souza Martins – Na minha obra tem dois grandes conjuntos: o primeiro conjunto é o da questão agrária, com o qual trabalhei muitos anos, e o outro conjunto é o da questão suburbana. Eu desenvolvi minha linha de pesquisa, que é a seguinte: fazer uma sociologia urbana é importante, mas o urbano num país como o Brasil não se explica nos moldes clássicos da explicação do que é a cidade, em termos de pesquisa. O segredo do urbano está, metodologicamente, no suburbano, no urbano que não se constitui: o urbano das insuficiências, do incompleto, do inacabado, das lutas sociais. O centro é o centro do poder, então não tem conflito, o poder não deixa haver conflito.
Questão agrária

Na questão agrária, desde os meus primeiros trabalhos – que são os dois artigos que publiquei em 1969, já como resultados de pesquisas – até os mais recentes, inclusive um publicado pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul - UFRGS, que não teve nenhuma divulgação, intitulado “O Sujeito Oculto”, sobre reforma agrária, e o que foi publicado pela editora da USP, chamado “Reforma Agrária — o impossível diálogo”, não há descontinuidade, mas não há continuidade. Ou seja, eu não estou me repetindo: fui fazendo descobertas porque fui fazendo pesquisas, fui para o campo, para a Amazônia. O livro “Fronteira: a degradação do outro nos confins do humano” (Editora Contexto, 2009) é um livro de descobertas minhas, porque a sociedade do limite estava lá e aquilo era muito revelador do que é o Brasil.

Então, a atualização da minha interpretação da questão agrária já está feita, porque a questão agrária não se modificou depois disso, ela parou ali, isto é, houve uma derrota clara das lutas populares, uma acomodação e, portanto, nenhuma novidade aconteceu depois disso.

IHU On-Line - A questão fundiária continua sendo a fonte da maioria dos problemas sociais do Brasil?

José de Souza Martins – Continua sendo. Eu continuo escrevendo sobre isso. Neste novo livro mesmo há um capítulo sobre o assunto. O grande drama, o lamentável drama, é que o Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra - MST, que poderia ter conseguido dar outro encaminhamento para a questão agrária no Brasil, entrou para ser derrotado, porque entrou para fazer trabalho ideológico em nome de um equívoco, que é o equívoco de achar que o marxismo vê na questão agrária e no campesinato um fator da revolução social; ele nunca viu. O próprio Marx é extremamente crítico em relação aos camponeses, que são a força do conservadorismo.

O grande drama, o lamentável drama, é que o MST, que poderia ter conseguido dar outro encaminhamento para a questão agrária no Brasil, entrou para ser derrotado, porque entrou para fazer trabalho ideológico - José de Souza Martins Tweet

A minha tese é que ser força do conservadorismo não é um defeito. A tradição conservadora em todo o mundo, mas no Brasil também, é carregadíssima de informações preciosas e de valores sociais preciosos para a renovação do mundo, porque a tradição conservadora é inimiga da coisificação da pessoa. O proletariado não luta contra a coisificação, o que é o grande erro do proletariado, das lideranças. O Sul do Brasil que é ainda campesino, familista e religioso, é um reduto da tradição conservadora, é onde se tem o Brasil mais bem realizado. Onde não tem isso, não deu certo, e é por causa dos valores, não por causa do marxismo.

Se o MST, em particular, tivesse sido menos ingênuo no sentido de ser menos instrumental, teria, por exemplo, negociado com o Fernando Henrique. O Fernando Henrique é um especialista em questão agrária e na questão do trabalho escravo — eu o conheço bem, fui aluno dele, trabalhei com ele e somos amigos até hoje. Quando fracassou a política agrária do Fernando Henrique com o massacre de Eldorado dos Carajás, quando ficou claro que não adiantava entregar a política agrária para os banqueiros porque eles não iriam fazer uma reforma social, o Fernando Henrique chamou o Raul Jungmann [que foi ministro do Desenvolvimento Agrário e ministro extraordinário de Política Fundiária do governo FHC] — grande figura —, que era do Partido Comunista.

Primeiro, Jungmann foi às livrarias e comprou todos os livros sobre a questão agrária. Leu tudo e foi atrás das pessoas que tratavam desse assunto. Ele me chamou em Brasília e queria que fosse assessor dele, mas recusei a proposta dizendo que não seria assessor de nenhum governo, mas poderia fazer sugestões. As sugestões que fiz foram as seguintes: “Você tem que ir às universidades onde estão sendo feitas pesquisas sobre a questão agrária. Converse com os pesquisadores e procure se reunir com eles ou em Brasília ou em outro lugar ao menos uma vez por mês para avaliar o que você está fazendo”. Ele fez isso: se reuniu em São Paulo, em Brasília, criou um órgão no governo, dirigido por um professor da USP, para tratar desse assunto. Jungmann era o cara que mais entendia o MST e estava disposto a fazer tudo aquilo.

Eu me lembro de uma conversa com o FHC em que ele apostava na possibilidade de que, via a política de agricultura familiar que o MST preconizava, seria possível criar uma alternativa de desenvolvimento econômico e social em cima dos valores da família. O João Pedro [Stédile] não estava aberto para o diálogo; foi uma pena. Mas o que eles [MST] fizeram, fizeram bem. Outro dia mesmo eu vi um documentário sobre um assentamento no Rio Grande do Sul: é fascinante o que essas famílias fazem em torno dos valores de família.

Se a mercadoria vai ser o núcleo da vida, nós estamos fritos, porque a mercadoria é coisa e é uma coisa que coisifica as pessoas. Por aí podemos fazer a reforma agrária que quisermos e daqui a um ano esse pessoal vai estar vendendo a terra, que é o que tem acontecido. Em São Paulo houve vários casos. Por exemplo, houve o caso doloroso de uma grande fazenda de produção de cana-de-açúcar no interior paulista que foi à falência e o governo se apropriou das terras por causa das dívidas com impostos e fez um programa de reforma agrária. O que aconteceu? Um ou dois anos depois, os colonos que foram assentados pelo governo, que poderiam fazer seu programa de reforma agrária, estavam arrendando seus lotes para o mesmo dono que tinha ido à falência, para fazer a mesma monocultura de cana-de-açúcar que ele tinha feito antes. Não dá; tem que ter uma mística. Essa foi uma coisa que eu disse uma vez para o João Pedro: você tem que ter uma mística; se não tiver, não faz reforma nenhuma.


O Sul do Brasil que é ainda campesino, familista e religioso, é um reduto da tradição conservadora, é onde se tem o Brasil mais bem realizado - José de Souza Martins Tweet

IHU On-Line – Problemas urbanos, como a questão do tráfico, da proliferação das milícias, também têm relação com a questão agrária?

José de Souza Martins – São duas coisas diferentes: a questão da terra urbana e a questão rural agrícola. A política da reforma agrária foi derrotada, especialmente com a eleição de 2018, isso está bem claro. Antes que se destrua a cultura da economia agrícola de família — e ela vai ser destruída, pois daqui a duas ou três gerações não teremos mais quem queira ficar no campo — ainda é possível, num país que tem 13 milhões de desempregados, criar uma coisa como os kibutz em Israel, criar uma alternativa de economia autônoma, criativa, ambientalista e natural.

O caso do Rio Grande do Sul, que mencionei, era uma fazenda que faliu e que produzia pêssego. O governo ficou com a fazenda e fez reforma agrária. Os colonos chegaram no local e lá estava cheio de pessegueiros, nos quais os fazendeiros anteriores usavam agrotóxicos e a terra estava toda contaminada. Esse pessoal teve apoio dos estudantes de agronomia e fez um trabalho lindíssimo: não ficaram ancorados no desconhecimento, foram atrás de quem tinha conhecimento, gente muito simples, mas muito ladina. A tentativa foi manter os pessegueiros, mas primeiro tiveram que desintoxicar o terreno, e uma coisa que eles fizeram, a partir da conversa com os estudantes, foi borrifar leite de vaca nos pessegueiros para evitar que as moscas pusessem ovos de um verme que come a fruta por dentro. Essa mosca não prolifera onde tem proteína, então, o leite revestia as flores com uma camada de proteína e a mosca não colocava o ovo. É uma coisa natural, inteligente, científica, barata e antiamericana.

IHU On-Line - Por que o senhor elaborou suas pesquisas sociológicas a partir de uma visão antieconomicista, que se recusa a compreender os fenômenos sociais como sendo redutíveis à economia e à política? Hoje, por exemplo, diante da crise climática, econômica e social, muitos teóricos sugerem pensar uma nova economia. Inclusive, o papa Francisco está convocando os jovens economistas a pensar sobre essa questão.

José de Souza Martins – O papa Francisco está cometendo um erro; ele deveria convidar os sociólogos. Os economistas — você não precisa ler um livro para saber disso — mandam no mundo: tudo é a bolsa de valores, os economistas e a taxa do dólar. Nós estamos sob uma tirania, que é a tirania dos economistas. Eles estão destruindo conquistas dos direitos sociais em nome da economia, e da economia em benefício do particular, do dono do capital; nós não vamos recuperar isso facilmente.

Mas existe um economicismo na análise sociológica que vem da esquerda, que foi a esquerda do marxismo vulgar, como era chamado pelo [Georg] Lukács, que reduz tudo à economia, porque a economia explica o desenvolvimento das forças produtivas e, sem o desenvolvimento das forças produtivas, não existe a revolução social. Não é bem assim e nunca foi assim em lugar nenhum. Para poder ter uma visão crítica dessa praga que é a economia explicando tudo e não explicando nada, temos que ter uma visão sociológica num país como o Brasil que seja também antropológica, porque nós somos diferentes. Você sabia que no Brasil ainda falamos português com sotaque nheengatu, além de um monte de palavras originárias da língua tupi que usamos no cotidiano? O sotaque do brasileiro não é sotaque de Portugal.

O papa Francisco está cometendo um erro; ele deveria convidar os sociólogos - José de Souza Martins Tweet

Em Portugal, eles falam comendo todas as vogais e falando só as consoantes e tem lugares em que não entendemos o que as pessoas falam. A influência tupi se deu pela invasão das vogais da língua portuguesa. Sempre dou um exemplo que acho incrível: flor. No Nordeste é “fulô”, ou seja, na língua portuguesa tem uma só vogal e três consoantes, mas democratizamos, usam-se duas vogais e duas consoantes, porque do contrário, não se consegue falar. Da mesma forma, “oreia”: se tira um monte de consoantes e se colocam vogais. Isso adoça a língua, ela fica suave. Nós falamos isso naturalmente e somos bilíngues. Eu não escrevo “oreia”, mas me pego falando assim. Então, nós não somos exatamente aquilo da receita. Tem que ter a visão de que fomos feitos assim, essa combinação de múltiplas influências. Nós massacramos os índios, mas eles massacraram a língua portuguesa.

IHU On-Line – Hoje também há uma tendência de se compreender todas as esferas da vida como políticas. Como o senhor vê esse fenômeno e quais suas implicações para a própria política e para as relações sociais?

José de Souza Martins – Aqui quando se fala isso, se pensa o político como partidário, num país que não tem partidos políticos. Nós temos aglomerações de interesses no poder, mas isso não é partido político. Partido político é o Partido Conservador na Inglaterra, o Partido Democrata nos EUA. Eu conheci um antropólogo italiano chamado Luigi Lombardi Satriani, discípulo do Ernesto de Martino, um grande antropólogo italiano filiado à tradição de Gramsci e que se preocupou com as singularidades históricas da Itália. O marxismo de Gramsci é um marxismo enraizado, ou seja, a análise que ele faz é quase antropológica. Satriani escreveu um livro chamado “Il silenzio la memoria e lo sguardo” (Palermo, 1983) (Silêncio, memória e olhar, em tradução livre), no qual mostra que na cultura popular da Calábria, região dele, tudo, como em toda parte, é político, mas não é partidário.

Uma lenda que ele colheu lá dizia o seguinte: havia uma enorme disputa entre o “falar” e o “comer”, porque o “falar” protestava contra o fato de que o “comer” era uma coisa nojenta, ocupava a casa nas horas mais imprevistas, toda hora o sujeito estava comendo, e isso não era justo, porque o “olhar” têm duas casas, o “ouvir” tem duas casas, mas o “falar” e o “comer” estavam enfiados numa mesma casa. O “falar” queria que o “comer” fosse embora e desocupasse a casa porque o “falar”, sim, é nobre, mas o “comer” é repugnante. Deu uma confusão e os dois resolveram ir falar com o rei Salomão, cuja justiça todo mundo conhece: é na base da espada, corta no meio e resolve. O “comer”, muito humilde, explicou que se as pessoas não comerem, elas não vão poder falar e fez um enorme discurso. O “falar”, por outro lado, disse que o que conta na vida da civilização é o “falar” e que comer não é importante. Aí o rei Salomão pensou e fez justiça: deu a boca dos ricos para o “falar”, porque o problema dos ricos não é comer, é falar. E deu a boca dos pobres para o “comer”, porque o problema dos pobres não é falar, é comer. Essa é uma história política, ela expressa uma consciência precisa das diferenças sociais.

Ouvi um bendito no Mato Grosso nesta linha: “Bendito e louvado seja, nosso senhor da pobreza, porque se o pobre não trabaia, o rico não tem nobreza”. Você não precisa vincular isso ao PT ou ao partido comunista; isso é político. Então, o político está no cotidiano, nas pequenas coisas, e muito da resistência democrática nesses últimos 30 anos vinha das mulheres dos bairros pobres que tinham uma aguda consciência de onde estavam os fatores das injustiças sociais. Para se ter uma ideia, antes de 1964, uma pessoa sustentava uma família nos bairros operários. Com a mudança da política econômica com o Roberto Campos, foram necessárias duas pessoas na mesma família trabalhando para ter o mesmo nível de vida. Ou seja, dobraram o rendimento do capital e isso as mulheres conseguiam ver.

Muito da resistência democrática nesses últimos 30 anos vinha das mulheres dos bairros pobres que tinham uma aguda consciência de onde estavam os fatores das injustiças sociais - José de Souza Martins Tweet

IHU On-Line - Como o senhor, enquanto um sociólogo enraizado na sociedade brasileira, pensa a sociologia brasileira e os seus desafios para tratar questões sobre desigualdades? Qual é o papel das ciências sociais no entendimento e na compreensão deste fenômeno que faz parte da nossa sociedade?

José de Souza Martins – A sociologia tem feito a crítica das expressões das desigualdades, porque estamos discutindo as desigualdades com base em critérios econômicos, mas as desigualdades não são só econômicas. A discussão sobre o modo como a mulher é tratada numa sociedade ou o modo como os jovens são tratados, não tem a ver com a questão econômica; tem a ver com outras coisas. Existe uma questão do Lefebvre, que são as necessidades radicais. A sociedade muda quando quebra as estruturas que expressam necessidades radicais e isso é transformação social.

A desigualdade é uma questão histórica e política não porque tem burguesia e proletariado — isso vem muito antes de burguesia e proletariado. A desigualdade tem a ver com o fato de que uma cultura, uma experiência social enraizada, produz a diferença injusta entre homem e mulher. Mas existe a contrapartida disso: o fogão é um poder e quem é dono do fogão é dono de tudo dentro da família. Quem de certo modo descobriu isso foi o [Leon] Trótski, que escreveu um trabalho sobre a vida cotidiana e fez uma avaliação da revolução russa, curiosamente, muito sociológica. A revolução não entrava nas casas das famílias. A mulherada não queria a revolução, porque a revolução instituiu a cozinha coletiva. Elas não queriam cozinha coletiva; queriam a cozinha delas, porque em cima da cozinha elas garantiam a unidade da família, e isso era um poder.

Em Cuba — eu fui como jurado do Prêmio Casa de las Américas — tive a chance de conversar três vezes com o Fidel, duas vezes com o Raul e conversei com a figura mais importante da família, que era o Ramon, que não era político. E foi dele que ouvi estas coisas: o governo cubano fez a reforma agrária, que foi um problema e também gerou problemas que já tinham sido gerados na União Soviética. A reforma agrária era coletivista e este era o problema, porque algumas famílias não aceitaram que as parcelas fossem unificadas num grande empreendimento e o governo depois criasse núcleos urbanos nas áreas rurais. Além disso, todo o serviço doméstico era modernizado e coletivizado para as mulheres não ficarem presas aos fogões — essa era uma crítica que os intelectuais faziam, mas não perguntavam para as mulheres. Eu sou a favor de que a mulher não fique presa ao fogão, mas ela tem que participar do processo e decidir.

Fomos com o Ramon ver o projeto do Valle Picadura, que virou uma grande pastagem. Olhando de cima do morro, viam-se as casas caipiras, iguais às nossas, de pessoas que não aceitaram participar do programa com todas as vantagens que o governo estava oferecendo. Isso significa que tem algo a mais: a unidade da família, a questão de manter os filhos na terra, ou seja, eles preferiam ser pobres, mas ser eles mesmos e não agentes de um partido político.

IHU On-Line – Que avaliação o senhor faz da revolução cubana?

José de Souza Martins – Cuba não teve alternativa e esse foi um problema. Os EUA tratavam Cuba como a zona do meretrício deles: os ricaços saíam de Miami para Havana de lancha e transformaram Cuba em uma “putaria” antes da revolução — isso ouvi de muitas pessoas. A revolução não era uma revolução socialista necessariamente, mas os americanos decidiram colocar os cubanos de joelhos e eles se agarraram na União Soviética. O Partido Comunista nem participou da revolução e transformou Cuba num país socialista e essa foi a única alternativa que tiveram; os americanos insistiram com o boicote e não deixaram nenhuma alternativa. Os cubanos fizeram milagres: transformaram um país de analfabetos em um dos países com os maiores índices de alfabetização do mundo. Eu fui às escolas em Cuba e fiquei muito impressionado. Uma coisa que me impressionou foi que fomos levados à Ilha de Pinos, numa cidadezinha chamada Gerona. Na praça, os poetas da ilha se reuniam no fim do dia para ler seus poemas.

A sociedade muda quando quebra as estruturas que expressam necessidades radicais e isso é transformação social - José de Souza Martins Tweet

Fui numa escola em Havana e fiquei impressionado porque as crianças matriculadas nas escolas primárias, num certo período do ano, eram levadas para a escola dos Pioneiros de acordo com o interesse profissional que manifestavam. Nessa escola que visitei, elas conviviam com os profissionais da profissão pela qual tinham interesse: o profissional ia fazendo sua atividade e ensinando o que fazia. Naquela época, a única estação de TV colorida de Cuba era uma estação cujos programas eram feitos e transmitidos por crianças. A Sony deu todo o equipamento para eles. Esse lado romântico da revolução não é mencionado e vale a pena. Eles também fizeram uma edição do Dom Quixote com papel feito de bagaço de cana-de-açúcar trabalhado, tiraram um milhão de exemplares e os venderam em um dia. Outras crianças se dedicavam à literatura, e os alunos aprendiam a escrever poemas. Aqui no Brasil, eu vi coisas dolorosas, como uma professora da Amazônia que me disse que ganhava menos em um mês do que uma puta ganha numa noite. Então, é algo diferente.

IHU On-Line – Agora, algumas questões conjunturais: já é possível avaliar qual é ou será o legado da Lava Jato para a história do país? Algo mudou na sociedade brasileira depois desse episódio?

José de Souza Martins – Mudou muito. Não estou satanizando a Lava Jato. Eles cometeram erros por serem imaturos e jovens demais e não entenderam a missão para a qual foram chamados, mas fizeram bem a missão: colocaram um bocado de gente na cadeia e expuseram as tripas deste país. O legado da Lava Jato é um legado moral, muito mais do que político: corrupto vai para a cadeia.

IHU On-Line – E a “vaza jato”?

José de Souza Martins – A “vaza jato” é a anti-Lava Jato. A ideia da “vaza jato” — não questiono as conversas que descobriram — é desmoralizar a Lava Jato, porque não revela que há uma boa intenção por trás disso.

IHU On-Line - Como o senhor avalia a atuação e o futuro do PT, do MDB e do PSDB na cena política hoje e que futuro vislumbra para esses partidos?

José de Souza Martins – Nenhum futuro. Eles atingiram o vencimento. Uma coisa envelhece, desgasta e se torna ineficaz. Claro que o PT tem seu resíduo de militantes fiéis, mas não vão conseguir fazer nada porque o líder deles está na cadeia. Não estou dizendo que é justo ou injusto; é um fato. O PSDB se fragmentou e caiu nas mãos de pessoas que não têm a mínima identificação com as ideias sociais democráticas e liberais. O MDB é um partido fisiológico que não tem mais poder porque, no meu modo de ver, a virada de 2018 foi em boa parte contra o PT, imitando o PT em grande parte, e foi também contra o MDB, que não é um partido que representa o que o Brasil precisa.

IHU On-Line - Bolsonaro foi eleito com a bandeira de combate à corrupção, criticando o “nós contra eles”, mas repete o jogo do PT em seus discursos e declarações diárias?

José de Souza Martins – Repete o jogo do PT e não vou dizer que é um erro do Bolsonaro; Bolsonaro é o erro. Provavelmente ele não acreditava que chegaria ao poder, mas chegou em função de um cenário de desgaste dos partidos políticos, em particular do PT, que por sua vez tinha desgastado o PSDB, e não sobrou nada. Sobrou um buraco, tinha um sujeito fazendo um discurso, então foi eleito. Só que o poder é maior do que ele, e o poder no Brasil é um poder corruptor. Resta saber o que vai acontecer. Na eleição do ano que vem, vamos saber dos primeiros resultados.

Não estou satanizando a Lava Jato. Eles cometeram erros por serem imaturos e jovens demais e não entenderam a missão para a qual foram chamados, mas fizeram bem a missão - José de Souza Martins Tweet

IHU On-Line - O que impede a elaboração de um projeto de país para o Brasil?

José de Souza Martins – Já tivemos um projeto de nação com Getúlio Vargas e os tenentes, depois um projeto no período nacional desenvolvimentista, com toda aquela diferença política e ideológica, mas todos sabiam que queriam fazer disso aqui um país capitalista enraizado com preocupações sociais, uma espécie de capitalismo social, se é que se pode chamar assim. Funcionou durante uns 20 anos. Depois, nunca mais tivemos um projeto de nação. Tivemos “antiprojetos”: a ditadura foi um antiprojeto. Este governo é um antiprojeto.

Existe uma conferência do vice-presidente Mourão na principal loja Maçônica no Rio de Janeiro, que vale a pena conferir: o projeto é desmontar todo o legado que está aí e estamos vendo que eles estão desmontando. Mas o que pretendem colocar no lugar? Eles não têm ideia porque para ter um projeto de nação, precisa ter competência para articular o mínimo de coerência e apoio em torno deste projeto, fazer uma coalizão democrática para o Brasil e para as novas gerações do país. Eles não têm competência para fazer isso.

Assista à aula magna de José de Souza Martins na Unisinos:


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