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“La igualdad es un valor irrenunciable de la izquierda”

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista


Por Salvador López Arnal
Do Rebelión, 10 de Abril, 2019



Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su libro Ciencia y utopía, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como “marxista libertario con una amplia participación política en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente”. Ha cultivado el humor político en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que editó a lo largo de más de una década dos publicaciones satírico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

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Estábamos en asuntos de igualdad. Antes de entrar en ello si me permite. ¿Cómo ve la situación política argentina? Creo, si no ando errado, que hay elecciones en octubre. ¿Qué puede pasar?

Es difícil prever con algún grado de certeza qué pueda suceder en octubre. El gobierno llegará seguramente en muy malas condiciones: la economía no repunta, la inflación no desciende, las pujas internas asolan a la alianza Cambiemos y la imagen de Macri no mejora en las encuestas. Sin embargo, todavía no se sabe si Cristina Fernández será candidata, y el resto de los candidatos peronistas tampoco parece estar descollando. Un tecnócrata, Lavagna, parece ser el candidato propicio de ciertos sectores empresariales, que buscan arrastrar tras su figura a al menos buena parte del peronismo. Pero Lavagna carece de carisma y de estructuración territorial. Por ahora, es todo muy imprevisible. Aunque quizá podríamos arriesgar la previsión de que, finalmente, el peronismo se encolumnará detrás de algún candidato; aunque de momento ninguno asome claramente la cabeza.

¿Y en el país hermano de Venezuela? ¿Qué está pasando? ¿Qué puede pasar?

Lo de Venezuela es una verdadera tragedia. Ante todo, hay que oponerse a cualquier intervención directa o indirecta de USA. Eso es lo primero. Guaidó es un verdadero payaso, como creo que los sucesos de las últimas semanas han dejado claro. Pero Maduro deja muchísimo que desear. No creo que el régimen madurista se vaya a desplomar, como anhela toda la derecha. Pero la situación económica de Venezuela es verdaderamente crítica; y no todo puede ser explicado por la “guerra económica” de la oposición. Las contradicciones internas del proyecto chavista han salido a la luz, y de la peor manera: reconocimiento de los sectores populares / vínculos clientelares con los mismos; cierta redistribución del ingreso / corrupción generalizada; apropiación estatal de la renta petrolera / mantenimiento de un patrón económico dependiente; discursividad anti-capitalista / conservación de las relaciones capitalistas de producción; democracia electoral / lenguaje de guerra civil; discurso socialista / sindicatos débiles y domesticados; elogios a las comunas y a la autonomía / poder estatal y militar crecientes. ¿Qué podrá suceder? Es difícil decirlo. En cualquier caso, lo que allí se está jugando tiene que ver con la independencia nacional y con el anti-imperialismo, pero no con el socialismo (al menos tal y como yo concibo al socialismo).

Una más antes de entrar en materia. Creo que ha estado unos dos meses en el campo. ¿Qué tal este nuevo contacto con la naturaleza? ¿Vacaciones totales? ¿No estará pensando dejar de ser un urbanita?

En unos años estaré viviendo en zona rural; salvo que ocurra una revolución en el interín.

Vivirá en zona rural probablemente. Cojo el hilo de la conversación ¿Qué es en su opinión una sociedad de iguales?

Bueno, la igualdad puede ser igualdad de muchas cosas. Digamos, para simplificar, que una sociedad de iguales es una sociedad donde todas las personas tienen de hecho, y no sólo de derecho, iguales oportunidades de elección y parejas chances de llevar una vida plena. Para esto es indispensable que las diferencias de riqueza, poder e ingreso sean mínimas.

¿Está de acuerdo con aquella apreciación de Allen Wood sobre la oscuridad de la noción igualdad? ¿Dónde esa oscuridad señalada por Wood?

Estoy parcialmente de acuerdo. Me explico: Wood mostró que cuando se hablaba de igualdad se podía estar hablando de igualdad de cosas muy diversas: por ejemplo de un derecho o de un objetivo social. Sin embargo, creo que fue poco sensible a la posibilidad de precisar el sentido o los sentidos específicos que se puede dar a “igualdad”. Que haya sido una noción oscura no significa que no se la pueda convertir en un concepto preciso.

Igualdad e igualitarismo. ¿Son equivalentes?

En cierto sentido no. La primera describe un estado de cosas; el segundo apuntala un valor o propone un objetivo.

¿Por qué es (y acaso deba ser) tan importante la igualdad para la izquierda? ¿Concibe usted una izquierda que no tenga la igualdad como valor central?

Creo que la igualdad es un valor irrenunciable de la izquierda, en parte porque la libertad puede ser definida en términos de igualdad (en tanto que lo inverso no es cierto), y en parte porque sin un grado importante de igualdad no puede haber genuina libertad. Cohen mostró que el dinero (o su carencia) tiene que ver con la libertad en nuestras sociedades. Los pobres carecen de ciertas libertades por carecer de dinero.

Refúteme este “argumento”: los seres humanos, nuestras culturas, nuestras costumbres, nuestras capacidades, son distintas, incluso muy distintas. Luego, por tanto, la igualdad es una aspiración contra natura, contra nuestra naturaleza diversa y contra nuestras diversidades culturales.

Yo diría que la igualdad no reside en tener todos exactamente la misma cantidad de exactamente los mismos bienes. Igualdad significa semejante posibilidad de adquirir o desarrollar aquellos bienes o capacidades por los que nos sintamos inclinados. Por lo demás, es dudoso que las capacidades sean tan abismalmente diferentes como a veces se sostiene. Se supone, por ejemplo, que los ingresos millonarios de los futbolistas de elite se hallan justificados por sus capacidades excepcionales. En realidad, son posibles por las descomunales desigualdades de nuestra sociedad, infinitamente más grandes que sus capacidades. Si eligiésemos a los mejores futbolistas y armáramos un equipo de sólo seis integrantes, le apuesto lo que quiera que no tendría ninguna chance de vencer a un conjunto integrado por 11 jugadores amateurs, aunque la diferencia numérica proporcional es menos del 50 %.

Buen ejemplo. Refúteme este otro: “en todas las sociedades donde la igualdad se ha situado en posición central, la consecuencia ha sido el desastre: ineficacia, pasividad, falta de creatividad y, en el fondo, ausencia de igualdad real”.

La afirmación no es válida para innumerables sociedades humanas, sobre todo durante el paleolítico. Podría tener validez empírica para lo observable en sociedades industriales o, mejor, dicho, en vías de industrialización; pero no hay razones para pensar que las dificultades mostradas por el igualitarismo en tales casos se debe a características inherentes de la “naturaleza humana”; antes que a circunstancias específicas en las que tales procesos tuvieron lugar. No veo por qué el futuro deba repetir, necesariamente, el mismo resultado.

¿Por qué Engels, también Marx, eran tan reacios y críticos ante el concepto?

Por lo vago que resultaba, creo, y por el uso estrechamente burgués que se hiciera del mismo: una igualdad legal desmentida por los hechos.

En una nota a pie de página recomienda usted un artículo de E. Adamovsky: “Por un ética radical de la igualdad”. ¿Qué es lo que le interesa más de este trabajo?

Creo que contiene, en muy pocas páginas y con gran potencia expresiva, los fundamentos de lo que podríamos denominar una ética socialista.

Señala también que el valor fundamental marxiano es la libertad, concebida como autorrealización. ¿Puede haber libertad, concebida en estos términos, sin igualdad?

A mi juicio no. Sin una dosis muy fuerte de igualdad, la libertad es papel mojado en casi todos los casos.

En cuanto a la fraternidad, la tercera pata de la tríada ilustrada, ¿qué entendía Marx por fraternidad? ¿Contaba en su proyecto poliético o no contaba?

Hasta donde conozco, Marx nunca proporcionó una definición precisa ni una discusión detallada sobre la fraternidad. Empero, hay indicios de que la valoraba muy positivamente y, si no en su teoría, al menos sí en su práctica, creo que se ciñó a la fraternidad como norma de conducta.

Cita usted un texto de Eagleton en el que relaciona la ética marxiana con la estética. Le copio el paso: “Si se nos pidiera caracterizar la ética de Marx, podríamos, entonces, considerarla como “estética” y no sería lo peor que podríamos hacer”. ¿Etica reducida a estética? ¿No estamos mezclando limones con judías?

Es un riesgo, claro. Pero el sentido de la frase de Eagleton es preciso y claro. Según él, lo distintivo de un proyecto estético es que no se guía por presiones externas. Una obra estética es aquella que no acepta una definición heterónoma. Estético es aquello que es un fin en sí mismo, y no un medio para otra cosa. En este preciso sentido, la estética presupone una libertad radical. Por ello se puede decir que la concepción ética de Marx tiene muchos puntos de contacto con la estética.

Cuando en la cosmovisión marxista se habla del salto del reino de la necesidad al reino de la libertad, ¿de qué se está hablando exactamente? ¿Qué reino de la libertad es ese? ¿Qué nos puede garantizar la libertad en ese reino libre?

Bueno, el reino de la libertad consiste en hacer lo que uno desea hacer por el solo hecho de desearlo, y no -una vez más- como un medio para otra cosa (como ganarse el sustento). Aunque escribir un libro es siempre, en cierto sentido, escribir un libro; resulta muy diferente si lo escribo por encargo y como una fuente de ingreso, que si lo escribo libremente, sin ninguna necesidad “exterior”, como una pura y directa manifestación de mi proyecto vital. Esta última posibilidad es a la que Marx llamaría “libre”; y a la que Eagleton asocia con los proyectos estéticos.

En la misma línea que la anterior, ¿no se presupone en ese reino de la libertad una apuesta por el desarrollismo, por la producción irrestricta de bienes y servicios, aunque esta producción sea esta vez al servicio de la Humanidad toda, una humanidad que, por el momento, suele ser bastante poco austera?

Austeridad es un término ambiguo. Marx llevó adelante una vida de gran austeridad de bienes materiales y suntuarios: el amoblamiento de sus diferentes viviendas habla a las claras sobre ello. Pero no fue austero en bienes intelectuales. Yo supongo que Marx, si tuviera la posibilidad de contemplar el mundo contemporáneo, se sorprendería tanto de la enorme proliferación de riqueza material superflua que caracteriza a nuestras sociedades, cuanto de la pobreza franciscana de bienes éticos e intelectuales.

Nos vamos aproximando al epílogo. Dejo para la próxima ocasión el apartado último de este capítulo: “Normatividad ética y normatividad moral: relativismo y universalismo ético”. ¿Quiere añadir algo más sobre lo que hemos hablado?

Agregaría que quizá valga la pena aclarar que ni la libertad ni la igualdad pueden ser absolutas. Pero ello no nos impide apreciar grados muy diferentes de libertad e igualdad (o de falta de ellas). En todo caso, libertad e igualdad son un norte, ideas regulativas.

De acuerdo, hasta la próxima entrevista. Estamos en el trecho final.

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Nota de edición. Conversaciones anteriores:

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (I). "La perspectiva materialista en los términos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: ‘el ser social determina la conciencia social'" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (II). "El socialismo como la organización de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequeña escala o por momentos fugaces" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía en Marx y en la tradición marxista (III). "Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernández Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra" (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IV). "Antoni Domènech ha realizado un estudio histórico magistral del concepto de fraternidad" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (V). "Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepción relativamente ingenua del proceso de expansión capitalista" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VI). "Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en sí mismas y no un mero medio para otra cosa" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VII), "La concepción usual de la dialéctica en la tradición marxista se basa en generalidades como la negación de la negación" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VIII). "La pasión política es tomar la política como una necesidad vital, como un fin en sí mismo y en el que se juegan las convicciones" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IX). "Marx, en sus últimos años, corrige algunas concepciones suyas de años anteriores; pero no veo una ruptura total o completa". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (X). "Engels solía ser más perspicaz que Marx en muchas cuestiones históricas, y en asuntos científicos, por no hablar de los militares" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XI). "Plajanov es un exponente del determinismo tecnológico: una concepción que yo no comparto" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XII). "No hay ningún vínculo necesario entre clase obrera y socialismo" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIII). Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sería un gran avance pero no puede ser el objetivo". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIV) "Hasta ahora la historia ha sido mucho más padecida que racionalmente creada". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243480

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XV). “Hay muchas vetas en la producción intelectual de Mariátegui. Es un autor vivo, y cabe esperar que lo seguirá siendo”. h ttp://www.rebelion.org/noticia.php?id=243852

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVI). “Mariátegui no rechaza la existencia de una dimensión moral o racial, sino lo que pretendía “explicar” la miseria indígena por elementos raciales o culturales”.http://www.rebelion.org/noticia.php?id=244104

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVII)“La de Trotsky es una ética de la igualdad, del lado de los oprimidos y explotados, y de la rebeldía”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=245998

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “El hiperrealismo suele estar basado en la aceptación moral, no solamente intelectual, de un estado de cosas deplorable” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246277

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “La libertad era para Marx el mayor bien, nunca estuvo dispuesto a sacrificar el principio de la libertad por consideraciones pragmáticas de prudencia” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246858

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Conviene no perder de vista los usos sociales y políticos de las concepciones éticas” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=247348

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Las convicciones socialistas deben afincarse en un plano ético sobre el que empíricamente se puede argumentar, pero nunca demostrar nada concluyente” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249319

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista “Igual que con la libertad, las reservas marxianas sobre la justicia son útiles para tener una mirada crítica sobre la misma” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249588

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Marx concebía la libertad como autodeterminación individual y colectiva para establecer nuestros fines sin coacciones y la capacidad de alcanzarlos” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251127

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “La fuerza del desarrollo tecnológico y económico es el imperativo de la ganancia y no las humanas necesidades en armonía con el medio ambiente”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251397



Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.

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